Fotos

[Friedjof]

Wer nach dem Motto lebt „was nicht ausdrücklich verboten ist erlaubt“ hat zwar recht, aber dafür u.U. innerhalb der Gesellschaft einen schweren Stand. Allerdings ist es ja aber so, dass nun nicht alles und jedes durch Paragrafen geregelt ist. Da müssen im Einzelfall auch Rechtsvorschriften beachtet werden, an die vielleicht zunächst niemand denkt.
So kann z.B. aufdringliches Fotografieren den Tatbestand der Beleidigung erfüllen (§185 StGB) oder auch der Nötigung. Dann spielt noch eine Rolle, ob trotz Untersagens des Fotografierens von Seiten des „Opfers“ doch Fotografien des Betroffenen als Hauptmotiv angefertigt werden. Ich denke, das ist immer eine Frage des Einzelfalles und kann so pauschal gar nicht beantwortet werden.
Bei einem auch öffentlichen FKK-Bereich (Badestrand) kommt hinzu, dass dieser wiederholt von Gerichten als mit einem „gegen Einblick besonders geschützten Raum“ gem. § 201 StGB gleichgestellt wurde (eigene Wohnung). Hintergrund: Ein FKK-Strand ist insofern mit einem besonders geschützten Raum wie die eigene Wohnung gleichzustellen, als dass ich dort normalerweise unter Gleichgesinnten bin und ich mich als FKKler dort eben geschützt vor neugierigen Blicken, Belästigungen und mehr fühlen kann.

Wer das nun ganz genau wissen will (ich nicht) gehe zu einem Anwalt seines Vertrauens und lasse sich beraten und ggf. Gerichtsurteile und Fundstellen heraussuchen.

[Hans H.]

@Aria: zum wiederholten Male erscheint es mir so, dass du antwortest, ohne den Beitrag richtig gelesen zu haben. Wo zum Beispiel habe ich Street-View-Urteile hiermit verglichen wie du schreibst? Diese Sache hatte ich in einem ganz anderen Kontext eingebracht. Da ging es mir lediglich darum, mit einem anderen Beispiel zu zeigen, wie weit entfernt vom für Normalbürger zu verstehenden Gesetzestext dieser von den entscheidenden Behörden und Gerichten ausgelegt wird, wen die eine bestimmte Sicht unbedingt vertreten wollen.

Genau das trifft eben auch für den von dir im vorletzten Absatz fett markierten Text zu. So versteht eben diesen Paragraphen ein normaler Bürger, der ihn liest - auch ich.

In der Rechtsliteratur wird aber jetzt mit Bezug auf die mit grünem Balken markierte Aussage des Bundesverfassungsgerichtes im meinem zwei Mal genannten Zitat ausgelegt, dass die Privatsphäre in den dort genannten Situationen diesen besonders geschützten Räumen rechtlich gleichsteht. Was du im letzten Absatz in Bezug auf Belege schreibst, zitierst du in falschem Kontext.

Nur durch das Übertragen der einen Aussage, die nun mal zufällig im Rahmen des "Caroline-Urteils" gefallen ist, auf andere Regelwerke, in denen die Privatsphäre geschützt werden soll, wurde diese Auslegung abgeleitet. Da aber schon vorher mindestens ein Mal dieselbe Sicht nur aufgrund des Persönlichkeitsrechts geschrieben wurde, gehe ich davon aus, dass zumindest einige Richter in einem Streitfall das auch so sehen würden.

Ich habe übrigens zu keinem Zeitpunkt hier meine eigene Meinung geäußert, sondern nur versucht klar zu machen, was zu diesem Thema in langen Abhandlungen in diesem Jahr und auch früher schon zu lesen war.

[Hans H.]

@Friedjof: Danke für diese Ergänzung.

Bei einem auch öffentlichen FKK-Bereich (Badestrand) kommt hinzu, dass dieser wiederholt von Gerichten als mit einem „gegen Einblick besonders geschützten Raum“ gem. § 201 StGB gleichgestellt wurde (eigene Wohnung). Hintergrund: Ein FKK-Strand ist insofern mit einem besonders geschützten Raum wie die eigene Wohnung gleichzustellen, als dass ich dort normalerweise unter Gleichgesinnten bin und ich mich als FKKler dort eben geschützt vor neugierigen Blicken, Belästigungen und mehr fühlen kann.

Und genau diese Gleichstellung wurde mit der Aussage des Bundesverfassungsgerichtes (die mit der grünen Markierung in meinem Zitat in früherem Beitrag) auf rechts-sicheren Boden gestellt, so dass im Streitfall ein Gericht aufgrund dieser Grundsatz-Aussage den § 201a StGB anwenden kann. Das wäre vor dieser Aussage noch recht fragwürdig gewesen, obwohl - wie schon mehrfach geschrieben - diese Sicht auch vorher so in der Literatur geäußert wurde (s. vorherige Ausführungen zur Freiheit der Selbstdarstellung nach dem GG).

[Aria]

Bei einem auch öffentlichen FKK-Bereich (Badestrand) kommt hinzu, dass dieser wiederholt von Gerichten als mit einem „gegen Einblick besonders geschützten Raum“ gem. § 201 StGB gleichgestellt wurde (eigene Wohnung).

Wenn dies vor Gerichten wiederholt so festgelegt wurde, dann dürfte dir leicht fallen, dafür Belege beizubringen. Wenn nicht, ist das wieder nur eine von deinen Behauptungen mit nichts dahinter.

Wo zum Beispiel habe ich Street-View-Urteile hiermit verglichen wie du schreibst? Diese Sache hatte ich in einem ganz anderen Kontext eingebracht. Da ging es mir lediglich darum, mit einem anderen Beispiel zu zeigen, wie weit entfernt vom für Normalbürger zu verstehenden Gesetzestext dieser von den entscheidenden Behörden und Gerichten ausgelegt wird, wen die eine bestimmte Sicht unbedingt vertreten wollen.

Verzeihung, aber ich sehe die Sache Street-View genauso wie die Gerichte, denn da geht es um die Veröffentlichung von Bildern mit Wiedererkennungscharakter, was sich niemand bieten lassen muss. Aber hier geht es nicht um Veröffentlichungen von Bildern, sondern von deren Anfertigen im öffentlichen Raum, deshalb sind solche Beispiele nach meinem Dafürhalten nicht zielführend, Analogien hin oder her.

In der Rechtsliteratur wird aber jetzt mit Bezug auf die mit grünem Balken markierte Aussage des Bundesverfassungsgerichtes im meinem zwei Mal genannten Zitat ausgelegt, dass die Privatsphäre in den dort genannten Situationen diesen besonders geschützten Räumen rechtlich gleichsteht.

Ich habe alle Belege von dir gelesen und nirgendwo etwas entdeckt, das diese deine Ansicht bestätigte: Alle beziehen sich nur auf die Veröffentlichung, nicht auf offene, von jedermann sichtbare Anfertigungen von Bildern. Sollte ich da was überlesen haben, bitte ich dich um einen entsprechenden Hinweis bzw. Zitat.

Ich habe übrigens zu keinem Zeitpunkt hier meine eigene Meinung geäußert, sondern nur versucht klar zu machen, was zu diesem Thema in langen Abhandlungen in diesem Jahr und auch früher schon zu lesen war.

Okay, das war dann ein Missverständnis meinerseits.

[Friedjof]

Bei einem auch öffentlichen FKK-Bereich (Badestrand) kommt hinzu, dass dieser wiederholt von Gerichten als mit einem „gegen Einblick besonders geschützten Raum“ gem. § 201 StGB gleichgestellt wurde (eigene Wohnung).

Wenn dies vor Gerichten wiederholt so festgelegt wurde, dann dürfte dir leicht fallen, dafür Belege beizubringen. Wenn nicht, ist das wieder nur eine von deinen Behauptungen mit nichts dahinter.

Hast du den letzten Beitrag von Hans nicht gelesen oder schlicht weggeblendet? Hans scheint da wohl vom Fach zu sein und schlauer als wir beide. Es gibt also genau zu diesem Punkt ein Urteil des Bundesverfassungsgerichts. Das wußte ich gar nicht. Nun gut. Wenn du da auch Hans nicht glaubst, dann bemühe selbst einen Anwalt. Und was die Urteile unterer Instanzen betrifft von denen ich sprach, dir aber kein konkretes Urteil mit Geschäftszeichen nennen kann: Du kannst davon ausgehen, dass sich, bevor ein Fall vor dem Bundesverfassungsgericht landet, sich mit diesem schon mindestens ein Amtsgericht mit befasst und Recht gesprochen hat.

Du kannst die Sachlage nur nicht akzeptieren.

[Hans H.]

... ich sehe die Sache Street-View genauso wie die Gerichte, denn da geht es um die Veröffentlichung von Bildern mit Wiedererkennungscharakter, was sich niemand bieten lassen muss. Aber hier geht es nicht um Veröffentlichungen von Bildern, sondern von deren Anfertigen im öffentlichen Raum, deshalb sind solche Beispiele nach meinem Dafürhalten nicht zielführend, Analogien hin oder her.

Das hatte ich weder positiv noch negativ gewertet, also spielt es für meine Aussagen keine Rolle, ob du das genauso siehst. Und wofür soll das Beispiel nach deinem Dafürhalten nicht zielführend sein? Es bezog sich ja schließlich nicht auf meine Aussagen zum Thema des Fotografierens bei FKK, somit war es nicht für das Ziel der Argumentation in dieser Diskussion eingebracht. Bei richtigem Lesen dürfte das zu erkennen gewesen sein.

Wenn du mal nachlesen würdest im zitierten § 28 BDSG Abs. 1 Satz 1 Nr. 3. (http://www.gesetze-im-internet.de/bdsg_1990/__28.html), dann würdest du sicher aus erkennen, dass aus diesem Text nicht ohne weiteres die Gerichtsaussage zu Streetview ablesbar ist, sondern dass es dazu schon einige Interpretationskunst bedarf. Hier war es sogar so, dass einige der Landes-Datenschutzaufsichtsstellen zuerst gesagt haben, so dürfte es nicht gehen, und das müsse geregelt bzw. verboten werden. Man hatte aber noch nicht das passende Gesetz dafür.

Soweit ich mich erinnere, war T. Weichert der erste, der dann vorschlug, den § 28 BDSG Abs. 1 Satz 1 Nr. 3. zu verwenden und ihn daraufhin zu prüfen, ob er für die Festlegung einer Regelung in Bezug auf Streetview geeignet wäre. Einige der Behördenvertreter wollten damit Streetview in D. ganz verbieten. Deshalb wurde ein Gericht beauftragt, die Anwendbarkeit des genannten § darauf zu prüfen. Das Gericht hat dann festgestellt, dass ein Verbot damit nicht begründet werden könne, aber dass ein bindendes und kurzfristig von Google umzusetzendes Widerspruchsrecht aller Bewohner von Einfamilien- und kleineren Mehrfamilienhäusern damit festgelegt werden konnte. Also: sogar die Fachleute konnten nicht auf Anhieb beurteilen, ob ihnen dieser § weiterhilft, in der gewünschten Art und Weise gegen Google in der Sache vorzugehen. Erst ein Gericht musste prüfen, ob diese Auslegung des § möglich und nach dem Urteil dann bindend ist.

Dieses Beispiel war nur zur Klarstellung, dass man nicht schlussfolgern kann, wenn man eine Regelung nicht in einem Gesetz klar ausgedrückt finden, dann gäbe es diese Regelung nicht. Das Beispiel soll verdeutlichen, wie bestehende Gesetzestexte per Gericht (hier im behördlichen Auftrag) gedehnt interpretiert werden, um eine benötigte Regelung zu einer Sachlage zu schaffen, die noch in keinem Gesetz in Klartext beschrieben ist. Der Gesetzgeber kann doch auch nicht im Voraus alle Eventualitäten voraussehen!

In unserem Rechtssystem sind nämlich Gesetze nicht grundsätzlich wörtlich zu nehmen wie in den USA und in Kanada (Schiedsspruch in Kanada: "Personen mit Socken und sonst nichts sind nicht nackt" - deshalb wurden diese nach Anklage freigesprochen), sondern bei uns lautet ein Grundsatz, dass die Gesetze bei Wandel der gesellschaftlichen und technischen Gegebenheiten so auszulegen sind, wie es der Gesetzgeber vom Sinne her gemeint hat und es in den aktuellen gesellschaftlichen Kontext passt.

-- Dies zum letzten Mal hierzu - noch einmal und noch deutlicher erkläre ich nicht, wozu dieses Streetview-Beispiel in meinem Text enthalten war. Wer dies liest, wird es verstehen, wer den Text überfliegt und das Wesentliche nicht erkennt, soll es eben lassen.

Sollte ich da was überlesen haben, bitte ich dich um einen entsprechenden Hinweis bzw. Zitat.

Du hast wieder überlesen, übergangen oder was auch immer, dass man gemäß Rechtsliteratur die zitierte Aussage des Bundesverfassungsgerichts so auslegt, dass sie auch auf die Definition des privaten Raums gemäß § 201a StGB anzuwenden ist. Wen da im Zitat stand "die insbesondere durch § 22 KUG vor der Veröffentlichung solcher Aufnahmen geschützt werden" heißt insbesondere doch nicht, dass hier nur das KUG gemeint wäre. Also brauchst du nicht immer wieder darauf hinzuweisen, dass dieses sich nur auf die Veröffentlichung bezieht. Das wissen wohl inzwischen alle User hier im Forum.

Dann du hast vielleicht überlesen, vielleicht auch ignoriert, dass es sogar vor zitierter Aussage des Bundesverfassungsgerichts Urteile gab, die sich einfach auf die Freiheit der Selbstdarstellung aufgrund des Persönlichkeitsrechts bezogen. Ich will dies hier nicht noch einmal ausführen, wie das je nach Situation (und schützenswertem Interesse der betroffenen Person je nach Rahmenbedingungen) auch noch unterschiedlich zu sehen ist. Das steht in meinen Beiträgen weiter vorn.

Bei einem auch öffentlichen FKK-Bereich (Badestrand) kommt hinzu, dass dieser wiederholt von Gerichten als mit einem „gegen Einblick besonders geschützten Raum“ gem. § 201 StGB gleichgestellt wurde (eigene Wohnung).

Wenn dies vor Gerichten wiederholt so festgelegt wurde, dann dürfte dir leicht fallen, dafür Belege beizubringen. Wenn nicht, ist das wieder nur eine von deinen Behauptungen mit nichts dahinter.

Ähnlich war ja die Forderung mir gegenüber, Belege beizubringen. Ich denke mal, Friedjof wird genauso wie ich nicht über alles was er liest nach Stichworten eine Datenbank anlegen, in der er dann schnell und leicht so ein Zitat wiederfinden kann (wozu auch?).

Was mich betrifft: Vor 18 Jahren habe ich die naturwissenschaftliche Laufbahn zu etwa 50 % der Arbeitszeit verlassen, vor ca. 6-8 Jahren dann zunehmend bis 100%. Seitdem bin ich in Themen tätig, die verallgemeinert in den Management-Beratungsbereich, Auditierung und Prüfung der Compliance gehören (man kann auch "Consulting" dazu sagen) und dabei zählen IT-, Internetrecht und Datenschutz mit zu den Schwerpunkten. Die rechtliche Entwicklung zu Video und Foto muss ich natürlich ständig im Detail beobachten. Da ich das nicht als Jurist mache und ich als Naturwissenschaftler keine Rechtsberatung machen darf, muss ich auch die Rechtszitate nicht sammeln, sondern ich lege mir zu den relevanten Themen Materialsammlungen (einfach eigene Dateien im Textformat) über die Anforderungen und die in den Unternehmen zu beachtenden oder umzusetzenden Forderungen an. Bei meinen Vorträgen muss ich keine Zitate bringen, da es keine Rechtsvorträge über Auslegungen etc. sind, sondern Weiterbildungsmaßnahmen für Mitarbeiter von Firmen. Nur einige Internetlinks habe ich mir gespeichert, um da selbst nachsehen zu können. In den dicken Stapeln von Fachzeitschriften (die ich auch nur begrenzte Zeit sammle) finde ich dagegen solche Zitate nicht ohne weiteres wieder, und selbst dann könnte ich sie hier nicht verfügbar machen.

Da ich in meiner Rolle bei den Kunden nur wiedergebe, was andere Fachleute über die rechtlichen Forderungen beschlossen und geschrieben haben, halte ich mich mit eigenen Wertungen zurück - so auch hier. Meine Aussagen sagen also nichts über meine eigene Meinung zu dem Thema aus, sondern nur, dass es Literatur gibt, in der es so von Juristen in maßgeblichen Positionen geschrieben stand.

[Otti]

Warum das Pferd nicht einmal von hinten aufzäumen ?

Ihr zitiert und erläutert hier wunderbar die entsprechenden Gesetze und Urteile.

Doch werdet Ihr so jemanden aufhalten, der unbedingt heimlich Fotos machen will ? - eher wohl nicht.
Raub, Diebstahl, Einbruch ... sind ja auch verboten und strafbar, trotzdem wird es gemacht, neben der Bereicherung auch in der Hoffnung, nicht erwischt zu werden. Gesetze und Strafen scheinen nicht abzuschrecken.

Wenn jemand von mir (oder meiner Tochter/meinem Sohn) ungefragt ein Bild macht und es auch noch veröffentlicht (Tumblr, Imgsrc.ru, Facebook, oder so), dann zeige ich ihn an, mit einer privaten Klage auf Schadensersatz. Ich glaube, wenn man diese heimlichen Fotografierer beim Geldbeutel erwischt, ist es am Ende effektiver als vorher mit den ganzen Paragraphen zu drohen.
Okay, das Kind ist dann schon sprichwörtlich in den Brunnen gefallen, die Bilder bereits veröffentlicht. Damit müsste man dann erst einmal leben (es beruhigt sich ja auch wieder).

[Friedjof]

Mit dem Anzeigen kann es schwierig werden, nämlich wenn du den Typen, der da ohne dein Einverständnis Fotos von dir und deinen Kindern machte und ins Internet stellte dir gar nicht bekannt ist. Vorausgesetzt, dieser jemand ist nicht ganz blöd dann lädt er die Fotos von einem Smartphone oder Tablet mit einer Prepaid-Simkarte hoch, die entweder schon freigeschaltet ist oder einer von Aldi, Lidl und Co. Diese Karten lassen sich telefonisch von irgend einem Festnetzanschluss oder einem Handy freischalten. Dabei wird jeder beliebige Fakename und Fakeanschrift akzeptiert. Oder es wird irgendein freier WLAN-Zugang genutzt. Bei Jugendlichen ist diese Methode sehr beliebt. Die brüsten sich teils mit einem adeligen Familiennamen und einem Wohnsitz auf Helgoland oder sonstwo.

[Aria]

Vielen Dank, Hans H., für die Klarstellung. Um auch von meiner Seite das Thema offenes Fotografieren auf einem öffentlichen FKK-Strand abzuschließen: Es gibt nach Aussagen von Hans H. und Friedjof alias Nackidei (siehe z.B. oben seinen Beitrag vom Do 22. Okt 2015, 19:38) Urteile, die das untersagen, aber offensichtlich keine im Internet zu beschaffene Belege (links), die das konkret bestätigen würden. Das ist ziemlich dürftig, um es mal milde auszudrücken.

Insofern sehe ich keinen Anlass von meiner Meinung abzugehen, dass die Androhung von Gewalt - oder gar Zerstörung von fremden Fotoapparaten / Smartphones – rechtlich als äußerst bedenklich einzustufen ist. Mehr in die eine oder andere Richtung zu sagen, wäre reine Spekulation.

[Hans H.]

Insofern sehe ich keinen Anlass von meiner Meinung abzugehen, dass die Androhung von Gewalt - oder gar Zerstörung von fremden Fotoapparaten / Smartphones – rechtlich als äußerst bedenklich einzustufen ist.

Mit dieser Meinung hast du vollkommen Recht. Diese Aussagen solcher Androhungen kamen jedenfalls nicht von mir.

Dies muss man genauso sehen wie im Straßenverkehr: Viele alltäglich zu sehende Verhaltensweisen sind verboten, aber der andere Autofahrer darf dennoch nicht in Selbstjustiz tätig werden (wie plötzlich bremsen wenn einer zu dicht auffährt oder schnell nach rechts ziehen, wenn einer auf der Autobahn rechts überholt etc.) und damit die Gefahr noch weiter erhöhen. Denn damit macht er sich mit schuldig, wenn etwas passiert. Ebenso kann für eine Beleidigung auch dann eine Strafe fällig werden, wenn derjenige, der beleidigt wurde, zuvor etwas Verbotenes getan hat, selbst dann, wenn es ein hoch riskantes Manöver im Straßenverkehr war.

Sachbeschädigung ist eine Straftat, auch wenn der andere zuvor etwas Verbotenes getan hat. In Fällen des Fotografierens kann man schließlich nicht mit Notwehr argumentieren. Und auch mit der Wortwahl sollte man genau aufpassen, dass keine Beleidigung daraus wird, wenn man denjenigen beschimpft, der fotografiert hat.