Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

[Kantianer]

Eines ist hier auf alle Fälle klarzustellen, die Unschuldsvermutung ist ein hohes Gut unseres Strafrechts. Da hat auf alle Fälle ein Generalverdacht gegen eine Gruppe keinen Platz.

Das düsterste Kapitel in der jüngsten Geschichte ist das Dritte Reich.

> hier galt, nicht nur die Tat ist strafbar, alleine schon die Person einer Gruppe war verdächtig. Vielfach spricht man von Sippenhaft.

Ein weiterer Grundsatz unseres Strafrechts ist, auch Straftäter haben eine Würde. Nach Verbüßung der Strafe und Resozialisierung hat der einstige Täter, wieder als ehrenwertes Mitglied zu gelten.

Was Aria, für die Förderung der Wahrheit hält ist in Wirklichkeit primitivste Hetze.

Es mag vielleicht manchem Forumsmitglied sehr hart vorkommen. Nur die Realität beweist immer wieder ein Geist, wie er von Aria verbreitet wird, ist vielfach der Ausgangspunkt zu dunkeln Flecken in unserer Geschichte.

Nur ein kleiner Abriss der historischen Irrtümer, die zwischenzeitlich belegt sind

> Den Kirchenbann gegen Galilei hat es nachweislich nicht gegeben.
> Dass die Welt eine Scheibe sei, ist erst durch einen Sience-Fiction-Roman Mitte des 19. Jahrhunderts, wieder aufgeflammt.
> Die Kreuzzeuge waren die Flucht vor Hunger und Elend. Denn die Beschöfe wussten in südlichen Ländern war das Nahrungsangebot größer und die Menschen konnten überleben. Viele sind wegen der Auszehrung auf dem Weg dorthin umgekommen.
> Die ausschließlich der katholischen Kirche angedichteten Hexenverbrennungen, waren eher weltlichen Institutionen und ein Teil der evangelischen Kirche anzurechnen. Jedes unschuldige Menschenleben ist zu Bedauern.

> Es gab im Dritten Reich, eine durch Fälschung von Ausreise Visa aus Griechenland, die Erbischof Guiseppe Battista Roncalli organisierte. Die SS wollte den Mann zur Rechenschaft ziehen, nur da war das Dritte Reich Geschichte. Der Erfolg war, 12.000 Juden konnten unversehrt nach Palästina reisen.

> Zugegeben, Ordensschwestern im Ost-Kongo nehmen die Pille. Aber nur aus dem einen Grund, weil sie vornehmlich von marodierenden Söldnergruppen vergewaltigt werden. Sie wollen dadurch erreichen, dass Landstriche zur Gewinnung von "edlen Erden" leichter besetzt werden können. Kein Mann hat an einer vergewaltigten Frau interesse. Sie gelten als geächtet. Die Vorstellung der Söldner ist, wenn die Schwestern eigenen Nachwuchs haben können sie den Frauen nicht mehr helfen, die ebenfalls vergewaltigt wurden.

Da kann sich Aria engagieren und das ist sehr löblich. Jeder Frau die verschont bleibt ist ein Segen für alle Frauen.

[Aria]

Eines ist hier auf alle Fälle klarzustellen, die Unschuldsvermutung ist ein hohes Gut unseres Strafrechts. Da hat auf alle Fälle ein Generalverdacht gegen eine Gruppe keinen Platz.

Wenn du damit auf meine Hinweise auf Straftaten seitens der Kirche anspielen willst, weise ich das zurück: Ich habe immer nur das gesagt, was sich beweisen ließ.

Es ist bekannt, dass Menschen, die einer dogmatischen Ideologie folgen, diese Ideologie höher bewerten als das Wohl des einzelnen Menschen. Das trifft auf kirchliches Personal genauso zu wie auf Personal, ohne das ein ideologiegestütztes Regime nicht überleben kann. Das ist nachweisbar, deswegen sind Angriffe von außen auf Strukturen, die das ermöglichen, nicht nur statthaft, sondern geboten.

Das hat nichts mit Sippenhaftung zu tun, sondern mit Misstrauen gegenüber leitendes Personal, das nachweißlich über Jahrzehnte Relativierung und Vertuschung von Straftaten betrieb und immer noch betreibt.

[Tim007]

Das hat nichts mit Sippenhaftung zu tun.

Das ist feige.

Seit Jahren ziehst Du undifferenziert über "die" Kirche her und stellst alle "Funktionsträger" unter Generalverdacht. Auch jetzt werden sie bezichtigt, die "Ideologie" über alles zu stellen, um abschließend zu betonen, dass es keine Sippenhaft gäbe.

Was ist denn das sonst?

[Aria]

Das hat nichts mit Sippenhaftung zu tun.

Das ist feige.

Das kannst du nur sagen, weil du meine Aussage durch Punktsetzung verfälschst hast, sprich der Komma folgende Begründung, warum das keine Sippenhaftung darstellt, weggelassen hast.

Entkräfte meine Begründung, dann reden wir weiter.

[Eule]

@ Aria

Schon in den ersten Semestern der Theologie wird gelehrt, dass man das meiste von dem, was in der Bibel steht, vergessen sollte, weil das Menschenwerk sei.

Kannst du diese Aussage belegen? Oder hast du hier etwas missverstanden?

Das Problem der katholischen Priester ist es, dass sie mit dem Empfang des Ornats ihre Sexualität nicht abgeben, sondern sie nur noch heimlich ausleben können.

Diesen Satz kann ich voll und ganz unterschreiben.

Sie wähnen sich außerhalb der Gesetze und sie sind es vielfach auch, dank der historischen Gesetzgebung und der Verträge, die der Kirche Privilegien zusichern, die sonst niemand im Staat besitzt.

Mir ist ein entsprechender Passus im Konkordat nicht bekannt. Kannst du mir diesen benennen?

Es bleibt abzuwarten, ob es den vielen Worten auch Taten folgen werden, oder ob es den konservativen Kräften innerhalb der Kirche, die es zahlreich vor allem außerhalb Europas gibt, gelingt, das Rad der Geschichte wieder zurückdrehen, sobald sich die derzeitige Aufregung etwas legt.

Wir hatten gehofft, dass mit dem II. Vatikanum dieses Problem einer Lösung zugeführt werden würde. Jetzt scheint die Zeit dafür reif zu sein. Der innerkirchliche Kampf geht diesbezüglich weiter und wird zumindest in Europa nicht mehr so schnell abgewürgt werden können.

Das ganze Gerede über die unreife Sexualität und Ähnlichem kann man sich schenken, denn das spielt keine Rolle, wenn es das Machtgefälle zwischen Täter und Opfer nicht gibt.

Aria, ich habe dir schon x-mal gesagt, dass du beide Seiten einer Problemlage sehen musst. Du scheinst dich hier nur auf die Sichtweise der Opfer zu fokussieren. Aber so kannst du das Problem nicht nachhaltig lösen. Weiter leite ich aus diesem deinen Satz ab, dass du keinerlei Erfahrungen mit der Arbeit mit den Tätern hast und dir nicht vorstellen kannst, wie dort die Problemlage aussieht. Die Arbeit mit den Tätern und das Sehen ihrer Problemlage ist nicht dazu geeignet, deren schändliches Tun zu entschuldigen oder zu relativieren.

Es ist ein Fakt, dass ein potentieller Täter ohne die Macht, einen sexuellen Übergriff auch real durchzuführen, sein Ansinnen vergessen kann.

Diesem deinem Faktendenken fehlt das Wissen um die Realität bei den Tätern. Wenn dieser Fakt so zutreffen würde, wie du ihn hier beschreibst, dann hätten wir mehr als die Hälfte der Missbrauchsfälle nicht.

Eule hat geschrieben:
Ich halte also die Machtfrage aus der Sicht der Täter nicht für das primäre Problem, sondern für ein sekundäres.

Ich sehe es gerade umgekehrt: Ein potentieller Täter kann sich aufgrund seiner Persönlichkeitsstruktur sein ganzes Leben wünschen, Sex mit jemand zu haben, aber wenn sich die Gelegenheit nicht ergibt oder er die gewünschte Situation aufgrund seiner Machtlosigkeit nicht herbeiführen kann, wird daraus nichts. Die Machtfrage ist also entscheidend.

Es wäre schön und für die Therapie sehr hilfreich, wenn diese deine Annahme zutreffen würde. Bei dir fehlt völlig das Wissen und Denken über die Struktur eines Triebhandelns bei einer unerfüllten oder labilen bzw. nicht ausgereiften Persönlichkeitsstruktur. Hast du dir schon mal die Frage gestellt, wie man sich seinen Sexualpartner sucht, welche Interessen und welche Anforderungen auf welchem Niveau dort eine Rolle spielen? Wie gesagt, du kannst hier beim Täter nicht von einer erwachsenen, ausgereiften und souveränen Persönlichkeit ausgehen.

Eule hat geschrieben:

Aria hat geschrieben:Bevor hier jemand wieder eine Gegenrede oder Relativierung startet – mit oder ohne Hinweis auf meine antireligiöse Einstellung, die oft nur dazu dient, meinen Argumenten die Wucht zu nehmen –, sollte sich die 43 Minuten Zeit für das genannte Gespräch nehmen. Denn das, was Doris Wagner passierte, ist kein Einzelfall – es scheint geradezu die Regel zu sein.

Das Problem an sich ist auch kein religiöses Problem, auch wenn dieses jetzt gerade und Gott-sei-Dank in der kath. Kirche hochkocht.

Es ist ein religiöses Problem, weil diese Kirche den sexuellen Missbrauch aufgrund des Zölibats geradezu heraufbeschwört und gleichzeitig wegen ihren Anspruchs, die moralische Instanz auf Erden zu sein, gezwungen ist, alles zu unternehmen, dass sexuelle Übertretungen ihres Personals nicht bekannt werden.

Wenn dieses ein religiöses Problem wäre, dann zeige mir bitte die Stelle auf, von der du dieses als religiöse Aussage ableiten kannst. Eine Tat, auch eine Straftat, wird nicht dadurch zu einer religiösen Tat, wenn ein Be3diensteter oder Funktionsträger einer Religionsgemeinschaft diese ausführt.

Eule hat geschrieben:

Aria hat geschrieben:Das illustriert folgende, im Buch beschriebene Szene sehr gut: Als Doris Wagner sich an ihre Oberin wandte, schien diese nicht überrascht, sagte nur, ja, die [Priester] brauchen das [gemeint ist: Sex]. Die Schuld für das, was passierte, wurde natürlich der jungen Nonne gegeben [sie hätte dem Priester schöne Augen gemacht], und eine der ersten Fragen der Oberin war: Habt ihr wenigstens verhütet?

Nun, ich könnte hier noch viel schärfere und schlimmere Aussagen anfügen. Aber es beschreibt nur das Ausmaß des Fehlverhaltens von Funktionsträgern innerhalb der kath. Kirche.

Es beschreibt nur das Ausmaß des Fehlverhaltens von Funktionsträgern?

Ja, was denn sonst?

Willst du damit wieder die alte Leier von Einzeltätern zum Besten geben?

Ich wüsste nicht, dass ich dieses getan habe.

Nein, diese Dinge sind systemimmanent.

Hier stimme ich mit dir völlig überein, dass hier systemimmanente Faktoren begünstigend gewirkt haben und wirken. Diese gilt es abzustellen.

Wem glaubte man mehr - einem Kind oder einem Priester?

Ein Kind ist nicht unglaubwürdig, weil es ein Kind ist. Ein Priester ist nicht deswegen glaubwürdig, weil er ein Priester ist. Aus meiner Arbeit in der Strafrechtspflege kenne ich die Aussagen von Opfern und von Tätern, die zuerst einmal natürlich jegliche Schuld von sich abweisen. Ich weiß schon, wie ich solche Ausflüchte und Verweigerung der Übernahme der eigenen Verantwortung bei Tätern knacken muss.

Du meinst die katholischen Laien sollen Druck ausüben?

Ja, wer denn sonst? Die Laien innerhalb der Kirche haben eine viel größeren Handlungsspielraum, als Personen, die von außen hier Druck ausüben wollen.

Dass ich nicht lache: Laien sind zahnlos, was sie sagen wird zwar gehört, aber anschließend gleich zu den Akten gelegt.

Das war mal so. Jetzt geht dieses nicht mehr.

Nein, das Ganze kam erst ins Rollen, seitdem sich Staatsanwaltschaften dafür interessieren, was in den Einrichtungen der katholischen Kirche vor sich geht.

Und wer hat die Staatsanwaltschaft informiert?

Eule hat geschrieben:

Aria hat geschrieben:

Es herrsche in Klostergemeinschaften große Angst vor Schwangerschaften, und wenn es doch passiert, wird in kircheneigenen Kliniken abgetrieben, ob die betroffenen Nonnen dies wollen oder nicht: Das Ansehen der katholischen Kirche hat immer Vorrang.

ja, so war es in der Vergangenheit und dieses soll zukünftig so nicht mehr möglich sein. Darum geht auch dieser von mir beschriebene Kampf innerhalb der kath. Kirche, der natürlich nicht grundsätzlich in der Öffentlichkeit ausgetragen werden kann, wenn man sein Ziel erreichen will.

Mir erschließt sich nicht, warum man das alles nicht in der Öffentlichkeit austragen soll, schließlich sind wir alle vor dem Gesetz gleich.

Du kannst nicht alle und insbesondere diese sensiblen Problemlagen auf den Markt der Öffentlichkeit austragen. Dieses geschah ja auch nicht bei den Problemlagen außerhalb der kirchlichen Einrichtungen. Da wir alle vor dem Gesetz gleich sind, haben Straftäter aus dem kirchlichen Raum die gleichen Rechte und Pflichten, wie die Straftäter aus dem profanen Raum.

Eule hat geschrieben:
Aber wir sollten uns jetzt wieder dem Thema dieses Threads stellen, der lautet: Die Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität.

Ich würde sagen: Das Thema des Threads ist ausdiskutiert. Und zwar mit dem Ergebnis, dass wir alle bei unseren anfänglichen Standpunkten geblieben sind.

Das denke ich nicht. Denn ich habe von dir noch keine schlüssige Argumentation gehört, warum die Nacktheit mit der Sexualität fest verbunden ist. Die Aussage, dass dieses die meisten Menschen so sehen würden, ist kein schlüssiges Argument, weil es hier nicht um eine Mehrheitsmeinung geht, es geht hier um eine sachliche Aussage. Selbst wenn du jetzt das Argument bringen würdest, dass sich dieses in unserem Prozess der Zivilisation so entwickelt habe, müsste ich sagen, dass so ein Argument sachlich nicht stimmt. Es gibt viele Faktoren, die sich in dem langen Prozess der Zivilisation gebildet haben und sich heute als nicht zutreffend erweisen. Mir fehlt bislang von dir eine sachliche Begründung zu deiner Meinung.

Theoretisch könnten Nacktheit und Sexualität nichts Gemeinsames haben, aber praktisch habe sie es doch.

Wenn die Theorie sachlich keine Verbindung herzustellen vermag, dann besteht diese Verbindung nicht. Es gibt eine Vielzahl von sachlich gelebten Faktoren, die sich theoretisch nicht untermauern lassen und somit nicht sachlich begründet sind.

Dass gerade das seit 100 Jahren versucht und praktisch nichts erreicht wurde – sogar die einstigen Errungenschaften der FKK-Bewegung geraten immer mehr unter Druck – schreckt jemand wie Eule nicht.

Du gehst hier von der Voraussetzung aus, dass die heute vorherrschende Körperfeindlichkeit schon immer so bestanden hat. Dem ist nicht so, Schau dir die Situation in den verschiedenen Epochem der Menschheitsgeschichte mal genau an. Dann wirst du erkennen, dass es hier abwechselnd immer Phasen in die eine und andere Richtung gab. Aber ich danke dir für die Anerkennung meiner Beharrlichkeit.

Das Problem dabei ist, dass die Leute schon jetzt wissen, dass die Nacktheit ganz natürlich ist und sie sich ihrer nicht zu schämen brauchen.

Es wäre schön, wenn dem so wäre.

Aber das hindert sie nicht daran zu sagen, nackt herumzulaufen gehöre sich nicht. Weil sie das als Kind von ihren Eltern so gelernt haben.

Dieses lässt das zurzeit beobachtbare hysterische Verhalten nicht erklären. Da spielt eine weitergehende Angst vor der eigenen Ohnmacht eine große Rolle. Denn wir setzen ja nicht alles im Verhältnis 1:1 um, was wir von unseren Eltern gelernt haben.

Und selbst diejenigen, die von ihren Eltern gesagt bekamen, der Nacktheit brauche man sich nicht zu schämen, gehen vielfach nicht mal mehr zum FKK-Baden.

Hast du hier eine Erklärung, warum dieses so ist?

Angeblich weil da Fotografen lauern und sie dann ihre Bilder womöglich im Internet wiederfinden würden, was ihnen peinlich wäre.

Ja, das ist die am Häufigsten genannte Angst. Ich glaube jedoch, da steckt mehr dahinter.

Was die Frage aufwirft, ob sie sich trotz allem ihrer Nacktheit schämen.

Ich denke, nicht.

Nur im abgegrenzten Gebieten und unter Gleichgesinnten, da schämt man sich nicht.

Ja, so sehe ich dieses auch. Aber wo liegt hier der Schutzfaktor, der außerhalb dieses geschützten Bereichs nicht vorhanden ist? Dieses kann doch keine moralische Frage sein!

Wir sind immer noch da, wo wir schon vor 100 Jahren waren.

Das sehe ich nicht so, wir haben einen kleinen Schritt nach vorne getan.

[Kartunger]

[...]
> Zugegeben, Ordensschwestern im Ost-Kongo nehmen die Pille. Aber nur aus dem einen Grund, weil sie vornehmlich von marodierenden Söldnergruppen vergewaltigt werden. Sie wollen dadurch erreichen, dass Landstriche zur Gewinnung von "edlen Erden" leichter besetzt werden können. Kein Mann hat an einer vergewaltigten Frau interesse. Sie gelten als geächtet. Die Vorstellung der Söldner ist, wenn die Schwestern eigenen Nachwuchs haben können sie den Frauen nicht mehr helfen, die ebenfalls vergewaltigt wurden.
[.-.].

Dazu ein interessanter Beitrag in Arte: Gottes missbrauchte Dienerinnen
https://www.arte.tv/de/videos/078749-00 ... enerinnen/



zurück zum Thema: Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

Interessant finde ich in diesem Zusammenhang das Buch über Tiroler Badhäuser vor 500 Jahren.
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q ... bomMcdqK2V

Hier werden Szenen geschildert wie die Leute fast oder ganz nackt über die Straße ins Bauhaus gehen, dort teilweise in getrennten Räumen aber mit offenen Türen oder mit der Möglichkeit einen Blick über die Trennwand zu werfen, zusammen sitzen. Diese Nacktheit wird dann von dem konservativen Arzt und Prediger Hippolyte Guarinoni als Schamlos angeprangert.

Zitat aus Wikipedia:
"Die eigentliche Leidenschaft Guarinonis galt aber der Festigung und Reform des Katholizismus, was ihm das Wohlwollen konservativer Kreise, aber auch die permanente Abneigung des Haller Stadtrates und vieler Bürger eintrug."
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Hippolyt_Guarinoni

[Eule]

@ Kantianer

Sind Nacktheit oder Sexualität ein vorher genau beschriebener Umstand?

Ja. Es sind zwei unterschiedliche Inhalte, die diese beiden Begriffe füllen.

Es ist das Ergebnis, einer jedem Einzelnen zugestandene Vernunft und die damit verbundene (wohl kulturell oder rechtlich eingegrenzt) Handlungsfreiheit zu verstehen.

Hier begibst du dich in die Problemlage der Bewertung und nicht in die der Beschreibung.

Praktisch muss, nach den Vorstellungen des Fadeneröffners, jeder der das andere Geschlecht nackt sieht, seine mögliche Bereitschaft zum Sex zur Schau stellen, bis hin zur Ausführung des Aktes, allein auf Grund der Konstellation, wollen.

Das würde so jeglicher kulturellen Entwicklung zuwider laufen und dem Menschen die Fähigkeit zur freien Entscheidung nehmen.

Ohne Umschweife zugegeben, hat die Frau oder im anderen Fall der Mann einen tollen Körper, wird das nicht abwertend gesehen. Sich zwangsläufig Gedanken wegen der Sexualität zu machen, ist von Natur nicht vorgegeben.

Hier stimme ich dir voll und ganz zu mit der Erweiterung, dass es hier nicht nur um einen tollen Körper handeln muss.

Unterlasse bitte solche Beiträge, wie den letzten!

Lass Aria doch die Möglichkeit, die Sicht auf ein gesellschaftliches Problem, welches augenblicklich auf den kirchlichen Raum begrenzt wird, darzustellen. Wir müssen hier Aria nur immer wieder vor Augen führen, dass es sich bei den Missbrauchsfällen nicht ausschließlich um Missbrauchsfälle aus dem religiösen Umfeld handelt. Aria ist ja nicht die einzige Person, die hier den Kirchen eine besonders herausragende Beispielsrolle abverlangt.

@ Timm
Zu deinen Fragen:

1.
Warum wird Nacktheit als natürlich angesehen, Nacktheit in der Öffentlichkeit aber als ungehörig?
Liegt das vielleicht (als rhetorische Frage) doch an der Sexualisierung der Nacktheit?

Nein, es ist ein Problem aus der bürgerlichen Moralgeschichte.

2.
Liegt die Scheu, was Nacktheit anbetrifft, tatsächlich nur in der Erziehung, oder ist sie vielleicht im Menschen angelegt? Warum sonst ist Nacktheit weltweit, von irgendeiner exotischen Insel vielleicht abgesehen, ein Tabu? (Jemand hatte davon berichtet, wie sich männliche Ureinwohner ohne Penisköcher fühlen: nackt).

Ja, es ist nur eine Frage der Erziehung.

3.
Kann man an der Nacktheitshysterie etwas ändern? Oder ist alles für die Katz?

Mann kann, benötigt aber einen langen Atem.

@ hajo

Denn FKK hat eine Menge mit Weltanschauung zu tun.

Man kann es als eine Weltanschauung betrachten. Aber diese hat mit der Religiosität der Menschen nicht zu tun.

@ Campingliesel

Aria hat geschrieben:
Das Problem dabei ist, dass die Leute schon jetzt wissen, dass die Nacktheit ganz natürlich ist und sie sich ihrer nicht zu schämen brauchen. Aber das hindert sie nicht daran zu sagen, nackt herumzulaufen gehöre sich nicht. Weil sie das als Kind von ihren Eltern so gelernt haben. Und die von ihren Eltern, usw.

Du vergißt bei dieser Aussage völlig, daß es sich dabei nicht um dieselben Leute handelt, die das einerseits wissen und andererseits aber sagen, daß sich Nacktherumlaufen nicht gehöre.

Du hast leider in der danach folgenden Erklärung nichts dazu gesagt, warum es sich nicht gehöre, unbekleidet in der allgemeinen Öffentlichkeit herumzulaufen.

@ FKK ist Freude
Über deinen Beitrag bin ich sehr erfreut. Der ist sachlich und gut vorgetragen. Toll.

Die Kirche hat mit ihrer Aussage so sinngemäß gesagt sie erkannten, dass sie nackt waren und schämten sich.

Dieser Satz wird von vielen Menschen, leider auch von vielen Geistlichen, falsch interpretiert. Es geht hier nämlich nicht um die Nacktheit im Sinne des Fehlens von Kleidung. Es geht hier um eine moralische Nacktheit als Beschreibung des Erkennens der eigenen Schuldfähigkeit.

Scham hat eine niedrige Energie, sie liegt noch unterhalb der Angst.

Diese Darstellung halte ich für nicht zutreffend. Scham ist das Erkennen des eigenen Fehlverhaltens. Angst ist ein Gefühl der Unsicherheit, etwas Bestimmtes erleiden zu müssen.

Ausscheidungen werden als schmutzig und ekelig gesehen, darum wollen wir unsere alten Eltern dann nicht mehr sehen, wenn sie nicht mehr können und die Menschen, die sich darum kümmern, die werden nicht Wert geschätzt.

Hier sprichst du ein Problemkreis an, der uns in unserer Frage nicht weiter bringt.

Aber es ist das Ergebnis, wenn ich den Abgang von Samen in der Nacht als etwas schmutziges darstelle, was es nicht ist.

Diesen Zusammenhang verstehe ich jetzt nicht. Es ist ein Problem, wie ich die sexuelle Entwicklung eines Jungen bewerte.

@ Kantianer

Eines ist hier auf alle Fälle klarzustellen, die Unschuldsvermutung ist ein hohes Gut unseres Strafrechts. Da hat auf alle Fälle ein Generalverdacht gegen eine Gruppe keinen Platz.

Ich habe nicht den Eindruck, dass jetzt Aria oder andere User hier einen Generalverdacht ausgesprochen haben. Aria verweist ausdrücklich und so wie ich es sehe zu recht auf gewisse systemische Problemfelder innerhalb der kath. Kirche, die diese Straftaten zu verdecken halfen. Dieser Punkt geht an Aria, denn diese ihre Vermutung stimmt. Nur geht Aria in ihrer Argumentation fehl, wenn sie sagt, dass diese systemischen Fehler ursächlich für dieses strafrechtlich relevante Fehlverhalten innerhalb der kath. Kirche sei. Dieser Punkt geht somit nicht an Aria.

Ein weiterer Grundsatz unseres Strafrechts ist, auch Straftäter haben eine Würde. Nach Verbüßung der Strafe und Resozialisierung hat der einstige Täter, wieder als ehrenwertes Mitglied zu gelten.

Ich sehe nicht, dass Aria hier den Straftätern ihre Würde nimmt. Sie argumentiert einseitig und aus dieser Sicht heraus völlig korrekt aus der Opfersicht.

Was Aria, für die Förderung der Wahrheit hält ist in Wirklichkeit primitivste Hetze.

Dieser deiner Meinung kann ich beim besten Willen nicht beitreten. Die Argumentation von Aria höre ich ja nicht nur von ihr, sondern von vielen Menschen, in- und außerhalb der kath. Kirche.

Nur die Realität beweist immer wieder ein Geist, wie er von Aria verbreitet wird, ist vielfach der Ausgangspunkt zu dunkeln Flecken in unserer Geschichte.

Warum hackst du so erbarmungslos auf Aria herum? Ich empfinde diesen deinen Vorwurf an Aria für nicht begründet.

Die Kreuzzeuge waren die Flucht vor Hunger und Elend.

Also, diese Begründung für die Kreuzzüge halte ich für an den Haaren herbei gezogen. Die Kreuzzüge waren ein Verbrechen, welches in der Tat von der Kirche ausgelöst wurde. Dass diese gleichzeitig die Vormachtstellung der Kirche brachen, ist ein interessanter Kollateralschaden. Denn der durch die Kreuzzüge ausgelöste Kontakt zur muslimischen Welt brachte uns die Aufklärung.

Die ausschließlich der katholischen Kirche angedichteten Hexenverbrennungen, waren eher weltlichen Institutionen und ein Teil der evangelischen Kirche anzurechnen.

Dieses ist und war nicht Thema dieses Threads.

@ Aria

Das hat nichts mit Sippenhaftung zu tun, sondern mit Misstrauen gegenüber leitendes Personal, das nachweißlich über Jahrzehnte Relativierung und Vertuschung von Straftaten betrieb und immer noch betreibt.

Vorsicht Aria, hier verrennst du dich. Bleibe bei einer sachlichen Argumentation, ohne jetzt pauschal eine bestimmte Gruppe von Menschen mit einem Vorwurf zu belasten, der so wegen seiner allgemeinen Aussage nicht haltbar ist.

[hajo]

@ hajo

Denn FKK hat eine Menge mit Weltanschauung zu tun.

Man kann es als eine Weltanschauung betrachten. Aber diese hat mit der Religiosität der Menschen nicht zu tun.

Hab ich das behauptet?

[Campingliesel]

Du hast leider in der danach folgenden Erklärung nichts dazu gesagt, warum es sich nicht gehöre, unbekleidet in der allgemeinen Öffentlichkeit herumzulaufen.

In Europa leben die Menschen nunmal schon seit vielen 1000 Jahren bekleidet. Das hatte wohl in erster Linie mit den Klima- und Wetterverhältnissen zu tun. Und dann kamen eben auch noch die religiösen Gründe dazu, vor allem die jüdische und katholische Sichtweisen der bliblischen Geschichte, die vor allem die Geschichte vom Paradies und dessen Ende falsch ausgelegt haben. ABer das habe ich schon mehrmals geschrieben und das wurde auch hier schon x-mal durchdiskutiert. Man kann es nennen, wie man will. aber in Europa wie in fast allen Ländern hat es sich als Sitte und Gebrauch durchgesetzt, daß man bekleidet ist. Ausnahmen sind nur noch einige indigene Völker, die in subtropischen oder tropischen Gebieten leben, wo man eben keine Kleidung braucht und die noch nicht mit der sog. zivilisierten Welt Kontakt hatten.
Und die andere Ausnahme sind eben die Nudisten = FKKler, die das hauptsächlich in Europa als Lebensweise in der Freizeit ausleben. Oder in Ländern, wo die Europäer es durch ihre Reisen hingebracht haben und wo es auch geduldet oder erlaubt ist.

[Eule]

@ hajo

Eule hat geschrieben:

@ hajo

Denn FKK hat eine Menge mit Weltanschauung zu tun.

Man kann es als eine Weltanschauung betrachten. Aber diese hat mit der Religiosität der Menschen nicht zu tun. Hab ich das behauptet?

Mit meinem Beitrag habe ich dir keine Aussage unterstellt. Weil der Begriff Weltanschauung meistens mit dem Begriff der Religiösität verbunden wird, habe ich hier lediglich für eine Klarstellung gesorgt.

@ Campingliesel
Du hast jetzt viel bezüglich der Problematik unserer Zivilisation gesagt, obgleich deine Beweisführung nicht unbedingt stimmig ist. Dieses spielt aber keine Rolle. Denn die Kernaussage deines Beitrages ist, dass wir die Bekleidung deswegen tragen, weil uns dieses so anerzogen wurde. Das Tragen der Kleidung hat sich völlig losgelöst von dem Gedanken des Schutzes vor den Unbilden der Natur.