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Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

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Re: Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

Beitrag von Aria » Sa 16. Mär 2019, 22:33

Eule hat geschrieben:Nicht die FKK'ler argumentieren von der asexuellen Nacktheit, sondern sie wehren sich gegen den Vorwurf, so wie du diesen hier stets wiederholst, dass die Nacktheit sexuell bedingt sei.
Die Nacktheit ist nicht sexuell bedingt, sondern die Sexualität wird mitgedacht, sobald es sich um nackte Menschen ab beginnenden Pubertät handelt. Dieser Zeitpunkt ist wichtig, denn bei kleinen nackten Kindern wird die Sexualität nicht mitgedacht, weil man sie für asexuell hält. Dabei ist es egal, ob dies tatsächlich stimmt, die Menschen denken so, und das reicht vollkommen, um ein Tabu aufzubauen bzw. aufrechtzuerhalten.

Damit ist bewiesen, dass Sexualität bei der Nacktheit – außer bei kleinen Kindern – immer mitschwingt. Und weil Sexualität nicht öffentlich ausgelebt werden darf, darf auch die Nacktheit nicht öffentlich ausgelebt werden. Dabei ist es unerheblich, dass FKK-ler gewöhnlich an nichts Sexuelles denken, wenn sie z.B. nackt in den See springen und dort schwimmen.

Aber selbst FKK-ler haben neuerdings Hemmungen, nackt Volleyball zu spielen, obwohl sie unter sich sind. Warum? Weil es da kein schützendes Wasser gibt, das die in Bewegung geratene Geschlechtsteile verdecken könnte. Man könnte auch sagen: Sie schämen sich der beim Spiel notgedrungen umher pendelnden bzw. wippenden Teile. Das ist zumindest meine Erklärung dafür, aber vielleicht hast du eine andere Erklärung?

 
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Re: Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

Beitrag von Eule » So 17. Mär 2019, 10:25

@Aria
Jetzt versuche ich mal schnell und kurz zu antworten, bevor meine Tagung beginnt.
Die Nacktheit ist nicht sexuell bedingt, sondern die Sexualität wird mitgedacht, sobald es sich um nackte Menschen ab beginnenden Pubertät handelt.
:D es ist ja schön, dass du deine bisherigen Aussagen relativierst. Sexualität schwingt nicht unbedingt bei der Nacktheit mit, sondern nur bei Menschen, die eine entsprechend enge Erziehung erhalten haben. Diese enge Erziehung ist nicht nur in strengen christlich geprägten Elternhäusern zu finden, sondern auch bei entsprechend engen nicht religiös orientierten Elternhäusern. Diese enge Erziehungshaltung ist nicht religiös verursacht, obgleich dieses heute so erscheinen mag.

Mit deiner Aussage hast du jetzt also meine Aussage bestätigt, dass die Nackthedit nicht mit der Sexualität zusammen hängt. Dass es nicht wenige Menschen gibt, bei denen sexuelle Impulse ausgelöst werden, wenn sie unbekleidete Menschen sehen, ist völlig unbestritrten. Sie erhalten diese Impulse jedoch auch, wenn sie bekleidete Menschen sehen. Auslöser für sexuelle Impulse ist somit nicht zwingend die Nacktheit, sie kann es jedoch sein. Bei Allem, was so sein kann, jedoch nicht so sein muss kannst du keinen zwingenden Zusammenhang herstellen. Deine Erklärung:
Damit ist bewiesen, dass Sexualität bei der Nacktheit – außer bei kleinen Kindern – immer mitschwingt.
ist somit ein Irrtum. Bedenke, für pädophile Menschen kann, muss jedoch nicht, der Anblick eines unbekleideten Kindes ein sexueller Impuls ausgelöst werden. Bei Kleinkindern wird hier deswegen kein sexueller Impuls ausgelöst, weil deren sexuelle Interessen anders fokosiert sind. Bei älteren Kindern können wir uns darüber streiten, ob hier, und dieses ist meine Auffassung, ein phantastischer Impuls ausgelöst wird, der sich auf erlernte Phantastereien bezieht. Dann wäre dieses kein direkter sexueller Impuls, sondern ein indirekter.

Aber selbst FKK-ler haben neuerdings Hemmungen, nackt Volleyball zu spielen, obwohl sie unter sich sind. Warum? Weil es da kein schützendes Wasser gibt, das die in Bewegung geratene Geschlechtsteile verdecken könnte. Man könnte auch sagen: Sie schämen sich der beim Spiel notgedrungen umher pendelnden bzw. wippenden Teile. Das ist zumindest meine Erklärung dafür, aber vielleicht hast du eine andere Erklärung?
Ob dieses so ist, kann ich nicht sagen. Mir fehlt hierzu die entsprechende Beobachtung. Ich würde aber eine Begründung für dieses in der Tat merkwürdige Verhalten erst dann abgeben, wenn ich hierzu die Meinung der entsprechenden Spieler eingeholt hätte. Nur aus einer Beobachtung heraus Schlüsse zu ziehen, kann zu Fehlbeurteilungen führen. Ich vermag diese deine Beobachtung daher nicht bewerten odedr beurteilen, warum dieses so ist.

Dass es bei den Männern während einer sportlichen Betätigung zu einer leichten Errektion kommen kann ist natürlich, dürfte aber kaum als Grund hierzu herangezogen werden können. Ob eine mögliche Furcht der Frauen, dass die Bänder in der Brust durch die ständigen Wipp-Bewegungen infolge einer Überlastung gedehnt und es somit zu einer "Hängebrust" kommen könnte, wäre ggf. ein Motiv. Ob dieses hier zutreffen kölnnte, weiß ich jedoch nicht. Somit kann ich beim besten Willen diese deine Frage nicht seriös beantworten. Ich muss sie also leider unbeantwortet lassen oder mit einem: "Ich weiß es nicht" antworten. Eine Meinung kann ich mir zu dieser deiner Aussage nicht bilden und nur sagen, nicht so schnell beantworten.

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Re: Die Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

Beitrag von Aria » So 17. Mär 2019, 13:28

Eule hat geschrieben:Sexualität schwingt nicht unbedingt bei der Nacktheit mit, sondern nur bei Menschen, die eine entsprechend enge Erziehung erhalten haben.
Das ist eine zu enge Sichtweise. Was ich meine: Die Sexualität wird bei der Nacktheit in der Gesellschaft nicht bewusst mitgedacht, sondern schwingt mit, weil die meisten Menschen andere nackt nur sehen, wenn sie Sex haben. Und das hängt nicht von ihrer Erziehung ab: Es ist bei den meisten Menschen halt nicht Usus, nackt in der Wohnung umherzulaufen. Die meisten Menschen waschen und duschen sich bei geschlossenen Badezimmertüren. Damit meine ich: Man müsse die Tür nicht abschließen, damit die anderen diesen Hinweis auf Privatsphäre respektieren und nicht eintreten. Und genau das passiert auch beim Sex: Sobald die Tür des Schlafzimmer zu ist, wird das Zimmer zu Privatsphäre, die alle akzeptieren.

Nur bei manchen FKK-lern ist das anders, aber auch die sind Ausnahmen von der Regel, wie das in unzähligen Berichten in diesem und im Vorgängerforum zu lesen war und ist: Es sind nur Hardcore-FKK-ler, die in fast jeder Lebenslage nackt sein wollen und das auch sind. Der Preis dafür sind bei uns höhere Heizkosten oder die freiwillige Beschränkung auf nur wenige beheizte Räume in der Wohnung.

Eule hat geschrieben:Dass es nicht wenige Menschen gibt, bei denen sexuelle Impulse ausgelöst werden, wenn sie unbekleidete Menschen sehen, ist völlig unbestritrten.
Es geht hier gar nicht um solche Impulse, sondern um die grundsätzliche Einstellung eines Menschen gegenüber der Nacktheit. Es geht hier um ein gesellschaftliches Tabu, das beachtet wird. Die Tabus sind, und da sind wir uns einig, ungeschriebene Regeln, auf die sich eine Gesellschaft verständigt hat. Die sind nicht hinterfragbar, denn alles, was die Menschen antworten, wenn man sie fragt, warum sie dies oder jenes nicht tun, ist: Es gehört sich nicht.


Eule hat geschrieben:
Aria hat geschrieben:Aber selbst FKK-ler haben neuerdings Hemmungen, nackt Volleyball zu spielen, obwohl sie unter sich sind. Warum? Weil es da kein schützendes Wasser gibt, das die in Bewegung geratene Geschlechtsteile verdecken könnte. Man könnte auch sagen: Sie schämen sich der beim Spiel notgedrungen umher pendelnden bzw. wippenden Teile. Das ist zumindest meine Erklärung dafür, aber vielleicht hast du eine andere Erklärung?
Ob dieses so ist, kann ich nicht sagen. Mir fehlt hierzu die entsprechende Beobachtung.
Du musst nicht alles selbst beobachten, um zu wissen, was in der Welt vor sich geht. In diesem speziellen Fall reicht es vollkommen, die entsprechenden Kommentare in diesem Forum zu lesen. Es gibt sogar einen eigenen Thread, der sich damit beschäftigt – hier ein Zitat daraus:

Insofern ist es mir ein Rätsel, wieso unser Adolf-Koch Verein hier der einzige FKK-Verein ist, der nackten Hallensport anbietet. Höchst seltsam. Gerade noch in der FAQ eines anderen FKK Vereines (mit Aussengelände!) gelesen, zur Frage "Muss ich denn immer nackt sein?", dass der vielfältige Sportbetrieb selbstverständlich(!) in Sportbekleidung stattfindet.... Man beachte das Wort "selbstverständlich". :shock:

 
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Re: Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

Beitrag von Eule » So 17. Mär 2019, 23:07

@ Aria
Es spielt von der Sache her keine Rolle, ob jemand die Nacktheit mit der Sexualität bewusst oder unbewusst verbindet. Diese Verbindung ist einfach sachlich nicht begründet. Diese mangelnde sachliche Begründetheit wird nicht dadurch geheilt, also behoben, weil viele Menschen diesen Fehlschluss begehen. Ich sehe unsere Aufklärungsarbeit darin, diesen sachlichen Fehlschluss durch entsprechende Erklärungen aufzuklären und dann darauf zu hoffen, dass unser Gesprächspartner dieses, wenn nicht gleich dann später, begreift und erkennt.

Ja, ich rede recht häufig auch von den gesellschaftlichen Tabus. Ich müsste hier ebenfalls konsequent von gesellschaftlichen tabuähnlichen Botschaften reden. Wenn es nämlich wirklich Tabus wären, dann könnten wir uns nicht so einfach darüber hinweg setzen. Bei einem Tabubruch müssen stets direkte körperlich wahrnehmbare Folgen eintreten und diese müssen für alle Altersgruppen stets die gleichen sein. Hinweise auf den guten Anstand, die guten Sitten oder auf ein unmoralisches Verhalten weisen nicht auf einen Tabubruch hin, auch wenn dieses in großen Teilen der Allgemeinheit so genutzt oder verstanden wird.

Aria, sei mir bitte nicht böse. Mir reichen selbst viele Beobachtungen von anderen Menschen nicht aus, um daraus eine Motivation ableiten zu können. Ich habe oft selbst erlebt, dass Kollegen in fachlichen Fragen völlig daneben lagen, weil sie sich nicht an den Erfordernissen der fachlichen Argumentation orientierten, sondern am allgemeinen Sprachgebrauch. Diese Fahrlässigkeit und Bequemlichkeit im Denken und Argumentieren führt dann zu völlig falschen Schlüssen. Ja, es ist anstrengend und nicht immer leicht, sich hier auch sprachlich völlig korrekt auszudrücken. Aber Schlampigkeit und Bequemlichkeit darf nicht die Grundlage unseres Denkens und Redens sein. Denn dann werden unsere Aussagen immer unbestimmter und schwammiger und wir meinen dann zu wissen, was der Andere sagt und dann kommen Missverständnisse zustande, die sich keiner mehr erklären kann. Die Epoche der Halbsatzsprache wird mittlerweilen abgelöst von der SMS-Sprache, was zu einer immer stärkeren Verflachung unserer Sprache und des Denkens führt. Wollen wir dieses? :roll: Also, ich nicht. Auch dann nicht, wenn man mich als Oberlehrer oder als Arrogant beschimpft. Da ist es mir in der Tat lieber, man beschimpft mich, als dass die Argumentation in einem ungenauen Aussagenbrei verschwindet.

Noch einmal zurück zur Frage der Sexualität. Es spielt keine Rolle, ob Eine/r gelegentlich unbekleidet lebt oder häufig bis ständig, spielt für die Frage der Bewertung und der Impulsanregung der Sexualität keine Rolle. Sexuell motiviertes Verhalten, gleich ob die handelnden Personen bekleidet oder unbekleidet sind, gehören ab einer bestimmten Handlungstiefe in die Privatsphäre. Der Anstand, der gute Ton beschreibt diese Grenze. Auch wenn diese Grenze nicht in allen Zeiten die gleiche ist, also gewissen Schwankungen unterliegt, so ist diese doch stets vorhanden. Diese Grenzziehung hat nichts damit zu tun, dass die "gute" Sexualität jetzt plötzlich zu einer "schlechten" würde. Es ist lediglich eine Beschreibung, wann dieses als ein privates Ereignis anzusehen ist.

Du wurdest katholisch erzogen, ich auch. Du sehr streng mit keiner Wahlmöglichkeit, dieses zu hinterfragen. Ich kritisch, mit der Aufforderung, dieses zu hinterfragen; natürlich jeweils dem entsprechenden Alter gemäß. Mir ist noch sehr deutlich dein erster Beitrag im alten Forum in Erinnerung, in dem du mich zusammenfalten wolltest, weil ich eine Aussage von mir gegeben hatte, die deiner damaligen Ansicht nach nur von einem Pastor hätte kommen dürfen. Ok, wir hatten uns damals heftig gestritten (sachlich auseinander gesetzt) und heute setzen wir uns mit anderen Themen auseinander. Nicht minder heftig, aber stets ehrlich. Und diese Auseinandersetzung mit dir hier bringt selbst mir viel, weil ich hier gezwungen werde, meine eigene Position immer wieder zu prüfen und so einige Irrtümer, denen ich erlegen war, aufdecken und beheben konnte. Wie du siehst, lerne ich auch einiges und mache dieses jetzt auch immer deutlicher sichtbar.

Die Argumentation, die du hier vorträgst, höhre ich ja nicht so zum ersten Male. Aber ich werde überall dort, wo ich diese höre, ebenso hart, energisch, ehrlich und respektvoll dieser Argumentation entgegen treten.

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Re: Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

Beitrag von homo sapiens » Mo 18. Mär 2019, 07:02

Eule hat geschrieben: [...] Auch dann nicht, wenn man mich als Oberlehrer oder als Arrogant beschimpft. [...]
Das ist kein beschimpfen, sondern die Beschreibung einer Tatsache.


Da ist es mir in der Tat lieber, man beschimpft mich, als dass die Argumentation in einem ungenauen Aussagenbrei verschwindet.
Nun, der "ungenaue Aussagenbrei" kommt doch hauptsaechlich von dir, wie ein jeder
hier nachlesen kann.

Sexuell motiviertes Verhalten, gleich ob die handelnden Personen bekleidet oder unbekleidet sind, gehören ab einer bestimmten Handlungstiefe in die Privatsphäre.
Schoen und warum?
Der Anstand, der gute Ton beschreibt diese Grenze. Auch wenn diese Grenze nicht in allen Zeiten die gleiche ist, also gewissen Schwankungen unterliegt, so ist diese doch stets vorhanden.
Geschwaetz - genauer dummes Soziologengeschwaetz!

Damit ist die Frage des "warum" in keinster Weise beantwortet. Mal wieder
fluechtet und versteckt man sich hinter Anstand und guten Ton.
Begriffe, die dermassen gummiartig sind und nicht im geringsten eine Erklaerung
dafuer liefern warum beispielsweie die Kopulation beim Menschen in die
Privatsphaere gehoeren soll waehrend man sich bei anderen Tierarten nichts dabei
denkt, sie im Gegenteil noch auf den Mattscheiben der Buerger in Grossaufnahme
zeigt.

Aber lassen wir die doppelten Masstaebe mal beiseite.

Also, was ist der *eigentliche* Grund, ohne Begriffe wie Sittlichkeit, Anstand, Gutem
Ton und Moral zu bemuehen?
Bislang kam hier ja nur das uebliche, ausweichende BlaBla und nichts Konkretes
zu dem Thema.



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Re: Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

Beitrag von Bummler » Mo 18. Mär 2019, 09:45

homo sapiens hat geschrieben:...warum beispielsweie die Kopulation beim Menschen in die
Privatsphaere gehoeren soll waehrend man sich bei anderen Tierarten nichts dabei
denkt, ...


Na aber peinlich ist das dann schon, so vor dem Affenkäfig.

 
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Re: Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

Beitrag von Tim007 » Mo 18. Mär 2019, 10:14

Das ist die treffende Antwort. :-)

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Re: Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

Beitrag von homo sapiens » Mo 18. Mär 2019, 10:35

Bummler hat geschrieben:Na aber peinlich ist das dann schon, so vor dem Affenkäfig.

Fuer dich oder den Affen? :lol:

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Re: Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

Beitrag von Aria » Mo 18. Mär 2019, 12:20

Eule hat geschrieben:Es spielt von der Sache her keine Rolle, ob jemand die Nacktheit mit der Sexualität bewusst oder unbewusst verbindet. Diese Verbindung ist einfach sachlich nicht begründet. Diese mangelnde sachliche Begründetheit wird nicht dadurch geheilt, also behoben, weil viele Menschen diesen Fehlschluss begehen. Ich sehe unsere Aufklärungsarbeit darin, diesen sachlichen Fehlschluss durch entsprechende Erklärungen aufzuklären und dann darauf zu hoffen, dass unser Gesprächspartner dieses, wenn nicht gleich dann später, begreift und erkennt.
Unbewusstes kann man mit Ratio nicht erreichen, es sei denn, du unterziehst jeden einzelnen dieser Gesellschaft einer Psychoanalyse, in der das korrigiert werden kann, was in deren frühen Kindheit passierte: Menschen unserer Gesellschaft haben in ihrer Kindheit tagtäglich erfahren und verinnerlicht, dass man in der elterlichen Wohnung und draußen auf der Straße nicht nackt herumläuft. Warum? Ihre Eltern haben das vorgelebt, selbst die weitaus meisten FKK-ler laufen zu Hause nicht nackt herum, sondern beschränken ihr Nacktsein nur auf bestimmte Orte und Zeiten.


Eule hat geschrieben:Ja, ich rede recht häufig auch von den gesellschaftlichen Tabus. Ich müsste hier ebenfalls konsequent von gesellschaftlichen tabuähnlichen Botschaften reden. Wenn es nämlich wirklich Tabus wären, dann könnten wir uns nicht so einfach darüber hinweg setzen.
Die Geschichte zeigt uns, dass auch die stärksten Tabus beseitigt werden können, die Jahrtausende bestanden. Siehe Homosexualität: Einst mit dem Tode bestraft ist sie jetzt straffrei und fast der Heterosexualität gleichgesetzt, wobei dieses „fast“ auf das Konto der immer noch starken rückwärtsgewandten Kreise geht – du weißt schon, wenn ich damit meine.


Eule hat geschrieben:Hinweise auf den guten Anstand, die guten Sitten oder auf ein unmoralisches Verhalten weisen nicht auf einen Tabubruch hin, auch wenn dieses in großen Teilen der Allgemeinheit so genutzt oder verstanden wird.
Nicht? Du sprichst das aber in Bezug zur Sexualität durchaus von Anstand:
Eule hat geschrieben:Sexuell motiviertes Verhalten, gleich ob die handelnden Personen bekleidet oder unbekleidet sind, gehören ab einer bestimmten Handlungstiefe in die Privatsphäre. Der Anstand, der gute Ton beschreibt diese Grenze.
Du widerlegst dich damit selbst.

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Re: Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

Beitrag von Bummler » Mo 18. Mär 2019, 14:05

Aria hat geschrieben:Warum? Ihre Eltern haben das vorgelebt,...


Was manche Kinder aber nicht davon abhält sich doch nackig zu machen:

Ein häufiger Grund, wieso Kinder sich immer wieder ausziehen, ist ein Spiel, das sie mit ihren Eltern treiben. Ihre Reaktion auf das Ausziehen ist der Grund, wieso das Kind es macht. Es ist egal, ob Sie das Kind ausschimpfen oder bestrafen. Das Kind erkennt, dass es Macht über Sie hat. Es zieht sich aus und Sie reagieren. In den Augen des Kindes ist es ein wundervolles und lustiges Spiel. Egal wie beschäftigt Sie sind, Sie wenden Ihre Aufmerksamkeit dem Kind zu. Nachts macht das Spiel besonders viel Spaß.

https://www.t-online.de/leben/familie/e ... -lage.html

Später werden diese Kinder dann FKK-ler. Jetzt haben wir die Ursache! Weil Ausziehen Spaß macht und Macht verleiht.

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