Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

[Aria]

Ich lege auch keinen gesteigerten Wert darauf, dass jemand auf der FKK-Liegewiese neben mir so lange an seinem Penis zupft, bis er steif ist.

Ich auch nicht. Und warum? Weil wir beide in gleicher Weise sozialisiert worden sind.

Doch bereits Norbert hat dich darauf hingewiesen, dass die Frage hier eine andere ist: Ob diese Ablehnung auch gegenüber Babys gilt, die ja gar nicht wissen, was sie tun. Ich würde das geschehen lassen und mich auch nicht weiter darum kümmern: Und du?

Du vergisst: Die hysterisch aufgeladene Situation verstärkt nur die Ablehnung der Nacktheit, aber diese Ablehnung war immer vorhanden: ...

Danke Aria. Jetzt hast du meine Meinung von der nicht stattgefundenen moralischen Wende in den 1970ger Jahren bestätigt.

Auch du scheinst die Methode Tim007 zu beherrschen, Zitate nur unvollständig zu bringen, um so die Möglichkeit zu bekommen, zu widersprechen oder auch Recht zu behalten. Das Zitat heißt nämlich so (Fettschreibung von mir):

Die hysterisch aufgeladene Situation verstärkt nur die Ablehnung der Nacktheit, aber diese Ablehnung war immer vorhanden: Lediglich während der 1920er und 1970er Jahre ist sie aufgrund des gesellschaftlichen Wandels weniger geworden, doch die Reaktion der sogenannten Anständigen folgte umgehend – siehe Kohls Spruch von der „geistig-moralische Wende“, den er 1980 verkündete und damit ein paar Jahre später auch die Bundestagswahl gewann; er hatte gespürt, dass sich der Wind des Zeitgeistes wieder in die andere Richtung drehte.

Zwischen deiner Aussage über die nicht stattgefundenen moralischen Wende und meiner, nämlich dass die Ablehnung der Nacktheit während der damaligen Wende weniger geworden ist, klafft ein tiefer Graben, den du nicht mehr zuschütten kannst.

Das von dir hier eingebrachte Zitat enthält kein Datum und keine Quelle. Ich kann also nicht feststellen, wann und wo dieser Text veröffentlicht wurde.

Die Quelle ist bekannt: Es ist Babycenter.de - Zitat: Das Copyright für den gesamten Content liegt bei BabyCenter, L.L.C. 1997 – 2019. und den betreffenden Artikel hat Dr. Hans-Ulrich Neumann, Kinderarzt und Facharzt für Pädiatrie, Allergologe und Pneumologe verfasst und ein Kommentar dazu wurde am 22.02.2016 abgegeben. Steht alles auf der Seite. Dort steht auch, dass die Seite die weltweite Nummer 1 auf dem Gebiet der Ratgeber für Familien mit Kindern. Hier kannst du eine Liste der Experten einsehen, die für babycenter.de Artikel schreiben.

Aber das ist nicht das Entscheidende, sondern: Kannst du zu dem Artikel sachliche Kritik abgeben oder nicht? Und wenn ja, welche Darstellung hält du konkret für falsch oder veraltet? Und wenn nicht, suche nicht nach Ausflüchten, sondern bringe mir ein Gegenbeweis, dass dieses Phänomen Sich-an-die-Genitalien-greifen bei Kleinkindern nicht gibt, bzw. dass Eltern darauf nicht so reagieren, wie beschrieben.

Wenn dir das zu viel der Arbeit ist, kannst du ein paar Mütter fragen, was sie in so einem Fall tun oder getan haben. Die Antwort wird die gleiche sein wie die von mir und dem Arzt, der den Artikel geschrieben hat.

Ich habe inzwischen den Artikel in der Zeit, der diese Problematik beleuchtet, wieder gefunden: Das Paradies ist abgeschafft

Komisch, da drin steht:

Wir erlebten einen neuen Puritanismus, sagt er, ausgelöst von der Übersexualisierung

Und du forderst eine weitere Liberalisierung der Sexualität?

Das ist eine Sache der Definition: Was als Übersexualisierung gilt, hängt davon ab, was als normale Sexualität gilt. Derzeit gilt nur jene Sexualität als normal, die nicht öffentlich ist. Würde das nicht mehr gelten, gäbe es auch keine Übersexualisierung mehr. Und dann gäbe es auch keinen Grund mehr, die Nacktheit vor der breiten Öffentlichkeit verstecken zu müssen.

[Tim007]

Doch bereits Norbert hat dich darauf hingewiesen, dass die Frage hier eine andere ist: Ob diese Ablehnung auch gegenüber Babys gilt, die ja gar nicht wissen, was sie tun. Ich würde das geschehen lassen und mich auch nicht weiter darum kümmern: Und du?

Nett von Norbert.

Natürlich würde ich es geschehen lassen. Ich verstehe, und das bereitet mir Sorge, noch nicht einmal das Problem.
Bin ich schon so verdorben?

[Tim007]

Auch du scheinst die Methode Tim007 zu beherrschen, ...

Die Methode Tim007 hat den Sinn, eine Aussage vom Ballast zu befreien, um ihren Kern hervorzuheben.
Das wird verständicherweise bisweilen als anstrengend empfunden.

Zeige mir eine Verfälschung, und ich werde bekümmert in mich gehen.

[FKK ist Freude]

Wie sollen Menschen im Erwachsenalter in Freude mit ihrem Körper leben, wenn ich meinem Kind das Zupfen an ihrem Geschlecht verbiete. Alle Körperteile gehören zu uns und es darf nicht verboten werden sie auch anzufassen. Wenn ich meine Fußsohlen massiere oder mein Gesicht, so mache ich das auch weil ich es als angenehm empfinde. Sexualität existiert in jedem Alter. Das Zupfen bleibt. Wie das Bedürfnis mal etwas süßes zu essen.

Verbote lösen einen inneren Druck aus und verstärken den Drang, der sonst auch schnell wieder abklingt. Wir beschäftigen uns dann dauernd mit dem Thema gedanklich, dass wir es nicht dürfen, dass verstärkt. Dann nehme ich eben ein paar Stücke Schokolade und ich fühle mich gut. Ich brauche ja nicht so viel davon zu nehmen. Ich erlaube mir die kleine Freude. Diese kindliche innere Freude uns zu erfüllen, dies sollten wir uns nicht mehr verbieten sondern uns gegenseitig zu lassen. Habe es leider nicht mehr geschafft in den letzten Tagen, die Beiträge komplett zu lesen.

[Aria]

Die Methode Tim007 hat den Sinn, eine Aussage vom Ballast zu befreien, um ihren Kern hervorzuheben.
Das wird verständicherweise bisweilen als anstrengend empfunden.

Zeige mir eine Verfälschung, und ich werde bekümmert in mich gehen.

Bitte: Die Verfälschung ist vom Fr 8. Mär 2019, 18:04. Da hast du im Zitat ein Komma durch den Punkt ersetzt, was auf eine gezielte Handlung hinweist. Ich habe dich sogar darauf aufmerksam gemacht, aber du hast nicht reagiert, wohl um das Gras über die Sache wachsen zu lassen.

[Tim007]

Aria, Du bist schon ein besonderer Mensch.
In positiver wie in negativer Hinsicht.

Positiv sind Deine oftmals intelligenten Ausführungen zu allen möglichen Themen.
Negativ sind das Schwarz-Weiß-Denken und eine (bitte nicht wieder persönlich nehmen) gewisse Bitternis.

Wenn Gras über etwas wachsen soll, dann nur bezogen auf meine Untaten, aber doch nicht über eine Kommasetzung. Aria, wir befinden uns hier in einem Freizeitforum.

Trotzdem bin ich, fügsam wie ich bin, Deinem Hinweis nachgegangen.
Mein Zitat: "Das hat nichts mit Sippenhaftung zu tun."
Deine konkrete Wortwahl: "Das hat nichts mit Sippenhaftung zu tun, sondern mit Misstrauen gegenüber leitendes Personal, das nachweißlich über Jahrzehnte Relativierung und Vertuschung von Straftaten betrieb und immer noch betreibt."

Stimmt. Da kommt ein Komma hin.
Worauf es mir ankam: Auf das (vorerwähnte) Schwarz-Weiß-Denken, das Du übrigens durch den Nachsatz sogar noch bestätigt hast. Zumindest ich habe mir sagen lassen, dass es unter dem leitenden Personal auch jemanden geben soll, auf den Deine Anschuldigungen nicht zutreffen sollen. Also doch Sippenhaft. Alles Schweine.

Aber Du kennst Dich in Kirchenkreisen natürlich besser aus.

[Eule]

@ Aria

Auch du scheinst die Methode Tim007 zu beherrschen, Zitate nur unvollständig zu bringen, um so die Möglichkeit zu bekommen, zu widersprechen oder auch Recht zu behalten.

Dieser Vorwurf geht ins Leere. Ich habe nicht sinnverkürzend zitiert, denn der zweite Satz wiederholt lediglich den 1. Satz mit anderen Worten und die Aussage von Kohl in den 1980ger Jahren betraf nicht den FKK-Bereich. Wichtig ist alleinig die Feststellung, dass selbst die sog. sexuelle Revolution und ihre Freiheiten keine Veränderung in der moralischen Bewertung innerhalb der allgemeinen Bevölkerung bewirkte. Und genau dieses war meine Aussage, die du nun bestätigt hast.

Kannst du zu dem Artikel sachliche Kritik abgeben oder nicht? Und wenn ja, welche Darstellung hält du konkret für falsch oder veraltet?

Die sachliche Kritik habe ich schon abgegeben mit dem Hinweis, dass die Säuglinge noch keine Ich-Persönlichkeit haben und als solche auch keine sexuellen Empfindungen. Dein Hinweis, dass Kinderärzte diesen Artikel und folgende hierzu geschrieben hätten, kann meine Einschätzung nicht verändern. Ich orientiere mich an den Aussagen innerhalb der Entwicklungspsychologie. Dass die Ratgeber für die allgemeine und nicht hierzu speziell ausgebildete Bevölkerung nicht immer die exakte wissenschaftliche Terminologie benutzt, ist allgemein bekannt. Denn der Leser soll ja eine Antwort auf seine Frage bekommen, auch wenn die Frage in sich wissenschaftlich nicht richtig gestellt wurde.

Für unser Thema hier in diesem Thread bedeutet dieses, dass die Nacktheit und die Sexualität zwei unterschiedliche Gegenstände beschreiben. Es ist auch hier unerheblich, in welchem Umfange diese beiden Gegenstände in einer Beziehung zueinander stehen können. Denn hier in diesem Thread geht es um die Gegenstände für sich und nur darum.

Und wenn nicht, suche nicht nach Ausflüchten, sondern bringe mir ein Gegenbeweis, dass dieses Phänomen Sich-an-die-Genitalien-greifen bei Kleinkindern nicht gibt, bzw. dass Eltern darauf nicht so reagieren, wie beschrieben.

Unsere Ausgangslage waren nicht Kleinkinder, sondern Baby, die noch gewickelt werden. Insofern verschiebst du jetzt den Altersbereich der Kinder, die wir betrachten und besprechen. Bei den Kindern, die noch gewickelt werden und noch nicht laufen können (so lautete deine Eingangsaltersbestimmung) habe ich in der Tat bei Buben nicht beobachten können, dass diese gezielt ihr Genital angefasst haben. Wenn sie diesen tatsächlich erreicht haben sollten, dann erfolgte ein Zugriff nach dem Greifreflex. Sexuelle Impulse sind in diesem Alter einfach noch nicht entwickelt. Wenn Kleinkinder sich an bzw. in ihre Genitalien fassen, so ist dieses ebenfalls nicht sexuell motiviert. Die Kinder suchen dann Halt und Schutz in sich selbst.

Was als Übersexualisierung gilt, hängt davon ab, was als normale Sexualität gilt. Derzeit gilt nur jene Sexualität als normal, die nicht öffentlich ist. Würde das nicht mehr gelten, gäbe es auch keine Übersexualisierung mehr. Und dann gäbe es auch keinen Grund mehr, die Nacktheit vor der breiten Öffentlichkeit verstecken zu müssen.

Hier widersprichst du deiner alten Aussage, welche der allgemeinen Bevölkerung zuschreibt, die bloße Nacktheit sei Sexualität. Der Begriff der Übersexualisierung wurde schon in den 1970ger Jahren benutzt, um sich gegen die Vielzahl der Nacktbilder zu wehren, auch wenn die Genitalien noch nicht einmal abgebildet waren. Wenn ich also diese "Übersexualisierung" nach der Einführung des Internets für die Allgemeinheit steigern wollte, so müsste man jetzt von einer Hypersexualisierung reden. Denn mit dem Internet ist der Zugriff auf die Pornographie nicht mehr reglementierbar.

@ Tim
Nicht du, sondern ich sollte ja jetzt verfälscht haben. Nur habe ich die allgemein üblichen Regeln des Zitierens eingehalten und daher geht der Vorwurf von Aria ins Leere. Tröste dich, Aria wird keinen Beleg dafür finden, dass du oder ich falsch zitiert hätten.

@ FKKistFreude
Arias Einwand, dass den Kindern das spielen an ihren Geschlechtsorganen aus moralischen Gründen verboten wird, ist leider zutreffend. Wir leben nicht ohne Grund in einer derartig körperfeindlichen Sozialgemeinschaft. Hierzu ist nur zu sagen, man sieht und glaubt zu wissen, was leider häufig vom Wissen her falsch ist.

[efkaka]

Nur weil ich eingeloggt bin , schreibe ich mal zu dem "Thema" !
Dieses Thema berührt einfach jeden Menschen . Nicht nur in dem kleinen Deutschland hier, in Europa , vielleicht sogar in der ganzen Welt . ? Oder nur in diesem Forum ? Warum gibt es solche Gedanken und warum werden die so aus diskutiert ?
Jeder träumt von seiner Sexualität......? Gibt es einfach . Nacktheit ist irgendwie dabei ....? Gibt auch da Fetischisten .
Jedoch, sind es alles Einzelwesen und die machen das schon , sehr lange . Evolutschion, äh Evolution .

[Tim007]

efkaka, Du darfst das Ergebnis doch nicht schon verraten!
Diese Erkenntnis ist erst für S. 835 vorgesehen.

[FKK ist Freude]

Wenn Kleinkinder sich an bzw. in ihre Genitalien fassen, so ist dieses ebenfalls nicht sexuell motiviert. Die Kinder suchen dann Halt und Schutz in sich selbst.

@ FKKistFreude
Arias Einwand, dass den Kindern das spielen an ihren Geschlechtsorganen aus moralischen Gründen verboten wird, ist leider zutreffend. Wir leben nicht ohne Grund in einer derartig körperfeindlichen Sozialgemeinschaft. Hierzu ist nur zu sagen, man sieht und glaubt zu wissen, was leider häufig vom Wissen her falsch ist.

Sollten wir nicht gemeinsam daran arbeiten eine körperfreundliche Sozialgemeinschaft zu schaffen. Wir sind doch alle die hier schreiben daran interessiert die Nacktheit als etwas Schönes erleb- bzw begreifbar zu machen. Aria wir sind Freunde, wir dürfen nicht daran zweifeln, dass jemand bewusst etwas falsch auslegen möchte. Wir müssen im Vertrauen zum Mitmenschen sein. Wenn wir kämpfen dann tun wir dies im Grunde gegen uns selbst.

Suchen wir nicht alle Halt in uns? Ich denke schon, wir müssen bei uns selbst anfangen. Wenn wir uns selbst lieben, können wir auch andere Menschen lieben. Wir müssen im Einklang mit uns und unseren Mitmenschen leben. Wir müssen unseren Körper lieben, er trägt uns durch unser gesamtes Leben, wir müssen ihm großen Dank entgegen bringen.