Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

[Tim007]

Ich bin ein Arschloch!

Kinners, warum widerspricht denn hier keiner?

Jetzt weiß ich es.

[Eule]

@ Hajo
Deine Kritik an meine Erwiderung an Aria geht fehl. Wenn Aria sagt:

Scham ist auch das (vermutete) Wissen um die Gedanken der anderen.

so stellt dieses eine, wenn auch nicht umfassende, Definition der Scham dar. Wenn deine Kritik an mich sich auf das Wort "auch" bezogen hätte, dann könnte ich deinen Einwand verstehen. Aber weder Aria noch ich haben davon gesprochen, dass wir den Begriff Scham in seiner Fülle im Fokus hatten. Aria hat, und das in meiner Sicht auch völlig zutreffend, das Wort Wissen relativiert. An meiner Definition der Scham, die wie folgt lautete:

Scham war für mich immer gebunden an einem anerzogenem Wissen über eigenes Fehlverhalten im Sinne der anerzogenen Verhaltensregeln. Die Übertretung dieses Verbotes wirkt unabhängig vom Wissen Dritter.

hattest du wohl nichts zu bemängeln oder diese gar übersehen. Wenn du meine Kritik, die ja nicht bösartig ist und es auch nicht sein soll, hast du in der Sache nichts beigetragen. Wenn du also meinst, diese meine Kritik an Aria's Aussage sei sachlich falsch, dann zeige dieses deutlich auf. Es spielt jedoch für das Wissen keine Rolle, ob ich dieses real habe oder ob ich dieses vermute. Erst einmal kommt es hier auf das Wissen an. Im zweiten Schritt müssten wir überprüfen, wenn es also auf das Wissen ankäme, ob es sich um ein reales, auf Fakten beruhendes Wissen bezieht oder um ein vermutetes. Da ich meine Position deutlich gemacht habe und sagte, dass es auf das Wissen nicht ankomme, musste ich mich auch nicht mit der Unterscheidung des realen und des vermuteten Wissens auseinander setzen.

Da es sich hier auch nicht um eine soziologische Fragestellung, sondern um eine pädagogische, handelt, will ich dir gerne zum x-ten Male sagen, ich bin kein Soziologe sondern ein Sozialpädagoge. Ich habe zwar auch Soziologie studiert, dort aber kein Examen abgelegt.

@ Aria

Eben weil man „die kindliche Nacktheit frei von Sexualität“ sieht, lässt man Kinder nackt herumlaufen. Das im Gegensatz zu nackten Erwachsenen, wo die Nacktheit in Verbindung mit der Sexualität gesehen und deswegen abgelehnt wird.

Wenn die Meinung der unwissenden Menschen zur Grundlage deiner Meinungsbildung gehört, dann trifft deine Aussage zu. Wenn es aber um eine sachlich fundierte Aussage geht, dann liegt deine Meinung voll daneben. Es ist jetzt deine Entscheidung, ob du hier fachlich korrekt argumentieren oder ob du dem Geschwätz der Mehrheit der unwissenden Bevölkerung folgen willst.

Danke übrigens für die (ungewollte?) Bestätigung dessen, was ich in diesem Thread die ganze Zeit versuche zu sagen, du und andere aber das vehement zurückweisen.

Nun, wenn ich etwas vehement zurück weise, dann kann ich diese Aussage nicht und auch nicht ungewollt bestätigen. Wenn du dich jedoch dafür bedankst, dass ich den Gegenstand unserer Diskussion benenne, so ist dieses der sachlichen Auseinandersetzung geschuldet und keine gewollte oder ungewollte Bestätigung deiner entsprechenden Aussage.

[Eule]

@ Nudi

... je mehr ich die Diskussion verfolge, desto weniger versteh ich.

Was verstehst du hier nicht? Wenn du dieses hier sagst, dann könnte ich versuchen, dir die unterschiedlichen Positionen aufzuzeigen.

@ Zett

Mein Tipp ist so ziemlich der einzige vernünftige, der hier gekommen ist.

Dass du dieses so siehst, ist für mich völlig klar. Aber deswegen muss ich deine Position nicht ebenso vernünftig finden.

Ich denke, in dem Beispiel würdest Du nur versuchen, an den Film zu denken aber eigentlich doch an etwas Erotisches denken. Dem kannst Du sehr gut ausweichen, indem Du den anderen in Deiner räumlichen Nähe in die Augen schaust. Dies ist nonverbale Kommunikation - und bringt Dich wesentlich besser auf "vernünftige" Gedanken als stur vor Dich hinzuschauen und Gedankenkapriolen durchzumachen.

Das Ausweichen vor der eigenen Realität oder Angst/Furcht ist nicht der Königsweg. Bedenke bitte, dieser von dir hier vorgeschlagene Weg kommt immer nach dem gesetzten Reitz und damit zu spät.

@ Shiva

Ähnlich leicht verschwindet die Scham auch, wenn man jemandem sehr viel Macht gibt. Dann braucht er sich nämlich nicht mehr um sein Image zu scheren, weil ihm keiner etwas anhaben kann. Ein klassisches Beispiel ist der römische Kaiser Caligula, aber auch plündernde Soldaten oder kinderschändende Bischöfe fallen in diese Kategorie. Alles eigentlich ganz harmlose Kleinbürger, deren "Wahrheit" an den Tag kommt, wenn die Scham entkräftet wird.

Diese deine Aussage ist fachlich unzutreffend. Manch eine Schamlosigkeit ist nicht zurück zu führen, auf die Arroganz der Macht, sondern auf eine veränderte Wahrnehmung mit einem krankheitsähnlichen oder gar krankhaften Grund.

Die höhere Kunst ist natürlich, die Scham abzubauen und trotzdem noch gesellschaftsfähig zu bleiben.

Nein, man muss nur eine falsches Schambotschaft korrigieren. Jedes gesellschaftliche Leben war, ist und wird auch von Schaminhalten mit gesteuert. Ohne Scham ist ein gesellschaftliches Leben nicht möglich.

In dieser Richtung könnten wir die Freikörperkultur vielleicht verstehen als eine menschenwürdige Form der Scham-Bewältigung - sei es mit oder ohne Einbeziehung des Sexuellen.

Diesen deinen Gedankengang halte ich für nicht zutreffend. Ich muss mich meiner Nacktheit als solches nicht schämen, weil dieses ein natürlicher Zustand des Menschen ist. Hier steht dem nur ein bürgerlicher Begriff entgegen, der sich in unserer Zivilisation gebildet hat. Nacktheit und Sexualität sind zwei völlig unterschiedliche Begriffe mit unterschiedlichen Inhalten.

@ Timm

Bleiben die widerlichen Kinderschänder. Ich kenne keinen, bin mir jedoch absolut sicher, dass sie sich schämen, da sie (auch) ihrer Religion zuwider handelten.

Diese deine Aussage kann ich aus meiner Arbeit mit den entsprechenden Straftätern nur bestätigen.

[Eule]

@ Aria

Ich glaube nicht, dass sich die Kinderschänder schämen für ihr Tun, und wenn doch, sind diese in der Minderheit. Gerade die sexuellen Übergriffe – egal gegen wen – haben vor allem etwas mit der Macht bzw. dem Machtgefälle zwischen Täter und Opfer zu tun.

Dein erster Satz ist so zutreffend wie auch unzutreffend. Es kommt hier wesentlich darauf an, wieweit beim Täter das eigene Schamempfinden verdrängt wurde. Ich bin nicht sehr glücklich über die Verbindung des sexuellen Übergriffs mit dem Machtmissbrauch. Nach meiner Erfahrung mit den entsprechenden Tätern spielt vor dem Machtmissbrauch wesentlich eine Störung oder Minderentwicklung der eigenen Sexualität eine Rolle. Diese Störung oder Minderentwicklung ist jedoch kein Argument, den begangenem sexuellen Missbrauch zu entschuldigen oder die Schuldfrage zu reduzieren. Wenn ich den sexuellen Missbrauch nur unter der Frage des Machtmissbrauches sehe, dann könnte ich diesen durch eine Entmachtung der Täter aufheben. Aber dieses funktioniert nicht, weil die wesentliche Triebfeder für dieses dissoziale Verhalten eben nicht im Machterleben bzw. -phantasie des Täters zu suchen ist, sondern in seiner fehlgeleiteten oder unreifen Sexualentwicklung.

Um hier einem Missverständnis vorzubeugen. Ich halte also die Machtfrage aus der Sicht der Täter nicht für das primäre Problem, sondern für ein sekundäres. Für das Opfer ist dieses jedoch das als primär erlebte Problem. Das sich die Sicht der Täter und der Opfer hier nicht decken, liegt an der Natur dieses Verbrechens und der erlebten Rangfolge der Empfindungen.

Bevor hier jemand wieder eine Gegenrede oder Relativierung startet – mit oder ohne Hinweis auf meine antireligiöse Einstellung, die oft nur dazu dient, meinen Argumenten die Wucht zu nehmen –, sollte sich die 43 Minuten Zeit für das genannte Gespräch nehmen. Denn das, was Doris Wagner passierte, ist kein Einzelfall – es scheint geradezu die Regel zu sein.

Das Problem an sich ist auch kein religiöses Problem, auch wenn dieses jetzt gerade und Gott-sei-Dank in der kath. Kirche hochkocht. Dass die Vertreter der kath. Kirche hier in der Vergangenheit und teilweise auch heute noch vieles falsch gemacht haben, ist kein Problem der Theologie, sondern eines von einer untergeordneten Ansicht. Wichtig ja, aber eben kein theologisches Problem.

Das illustriert folgende, im Buch beschriebene Szene sehr gut: Als Doris Wagner sich an ihre Oberin wandte, schien diese nicht überrascht, sagte nur, ja, die [Priester] brauchen das [gemeint ist: Sex]. Die Schuld für das, was passierte, wurde natürlich der jungen Nonne gegeben [sie hätte dem Priester schöne Augen gemacht], und eine der ersten Fragen der Oberin war: Habt ihr wenigstens verhütet?

Nun, ich könnte hier noch viel schärfere und schlimmere Aussagen anfügen. Aber es beschreibt nur das Ausmaß des Fehlverhaltens von Funktionsträgern innerhalb der kath. Kirche. Und es ist wirklich gut, dass dieses jetzt in seiner ganzen Brutalität ans Tageslicht kommt, damit dieses abgestellt werden kann. Ich als Katholik sehe mich in der Verpflichtung, einerseits den Opfern zu helfen, sofern ich auf diese treffe und anderseits meinen Kampf innerhalb der kath. Kirche auf nachhaltige Reformen weiter zu führen. Für mich sind hier platte Verallgemeinerungen, mögen diese noch so verständlich sein, keine große Hilfe, weil eben solche platten Verallgemeinerungen die Gegenseite nur dazu animieren können, sich hinter dummen Sprüchen zu verstecken. Da hilft kein Druck von außen. Der Druck muss von der kath. Basis aus gehen und sachlich in aller Schärfe und Härte geführt werden.

Es herrsche in Klostergemeinschaften große Angst vor Schwangerschaften, und wenn es doch passiert, wird in kircheneigenen Kliniken abgetrieben, ob die betroffenen Nonnen dies wollen oder nicht: Das Ansehen der katholischen Kirche hat immer Vorrang.

ja, so war es in der Vergangenheit und dieses soll zukünftig so nicht mehr möglich sein. Darum geht auch dieser von mir beschriebene Kampf innerhalb der kath. Kirche, der natürlich nicht grundsätzlich in der Öffentlichkeit ausgetragen werden kann, wenn man sein Ziel erreichen will.

[Eule]

@ Timm

Kindesmissbrauch ist ein Verbrechen, das streng geahndet werden muss, gleich, durch wen.
Kirchliche oder sonstige strafrechtliche Freiräume darf es nicht geben.

Ich verstehe es so, dass du die Meinung vertrittst, jeder Missbrauch muss unverzüglich der Staatsanwaltschaft angezeigt werden. Hier hast du meine volle Unterstützung.

Daher bin ich auch so empfindlich, wenn der Handel mit pornografischen Kinderbildern von manchen Leuten verharmlost wird. Letztlich handelt es sich um Beihilfe, da es ohne diesen Kundenkreis keinen Markt dafür gäbe.

Diese deine Aussage kann leicht missverstanden werden. Aber die Herstellung von kinderpornographischen Werken ist nicht nur eine mögliche Beihilfe für einen sexuellen Missbrauch von Kindern; es ist eine selbständige Straftat im Sinne des sexuellen Kindesmissbrauches. Darauf würde ich es abstellen.

Der Rest ist Spekulation, da zumindest ich keinen kirchlichen "Würdenträger" (allein der Begriff regt mich auf) kenne, der sowas getan hat.

Hier kommt es leider nicht darauf an, ob man die Täter persönlich kennt. Es kommt nur darauf an, dass man den Tätern ihre Straftat sachlich nachweisen kann. Und dieses ist möglich und geschehen.

Natürlich dürfte stets ein Über-/Unterordnungsverhältnis bestehen, da Kinder Erwachsenen nun einmal ausgeliefert sind. Wenn es sich bei den Kindern zudem um "Schutzbefohlene" handelt, besteht (zu recht) ein besonders hohes Strafmaß.

Dieses Über/Unterordnungsverhältnis besteht auch bei erwachsenen Personen und ist daher im gleichen Maße verwerflich.

Shivas Überlegung war jedoch eine andere: Wer, aufgrund seiner (direkten oder abgeleiteten) Macht glaubt, etwas zu dürfen, hat kein Schamgefühl. Das ist plausibel. Die kirchlichen "Würdenträger", die sich an Kindern vergreifen, wissen jedoch, dass sie nach dem Glauben was Unerlaubtes tun. Isf. ist das der klassische Fall für Schamgefühle.

Ich halte diese Beweisführung und Schlussfolgerung für nicht weiterführend. Es geht nach meiner Ansicht am Problem vorbei. Siehe hierzu meine entsprechende Antwort an Shiva.

Was der Ordensfrau widerfahren ist, weiß ich nicht. Sollte jemand gegen ihre sexuelle Selbstbestimmung verstoßen haben, gehört er bestraft. Wie jeder andere auch.

Der Bericht von Aria ist hier völlig zutreffend und ohne polemische Verschärfung. Sie hat die Situation korrekt wiedergegeben.

@ Hajo
Wenn Timm sagt, dass er es nicht wisse, dann bedeutet dieses nur, das Timm es nicht weiß. Er muss ja nicht alle Berichte lesen oder ansehen. Was deine Frage:

Was ist mit den "heiligen Schriften" ... ?

hier bedeuten soll, entzieht sich meiner Vorstellungskraft. Du kannst ja ggf. diese Frage mal erläutern und sagen, was du hier konkret wissen und erfahren willst.

@ Shiva
Dein Beitrag http://fkk-freunde.info/memberlist.php?mode=viewprofile&u=8264 ist für mich völlig unverständlich.

Ein Prediger, der selbst genau das glaubt, was er predigt, ist eigentlich ein armer Irrer.

Ein Prediger, der selbst nicht daran glaubt, was er predigt, ist unglaubwürdig. Hier verwechselst du den Glauben mit Verhalten.

... in der Regel ist der Glaube eine Funktion des Einweihungsgrades, bis hin zum Papst, ...

Was hat der Umfang eines Glaubens mit einer Weihe zu tun und welche Rolle spielt hier der Rang innerhalb der kirchlichen Organisation? Für mich eine völlig wirre Aussage.

... der sich eigentlich von einem Atheisten nur dadurch unterscheidet, dass er sich vor dem Volk nicht outen darf, weil er dem Volk dann keinen naiven Glauben mehr vermitteln könnte.

Was verstehst du unter einem naiven Glauben? Diesen Beitrag hättest du besser nicht geschrieben.

@ alle
Ich habe jetzt sehr umfassend auf die verschiedenen Beiträge bezüglich der sexuellen Missbräuche innerhalb der kath. Kirche geantwortet, obgleich diese nicht zum Thema dieses Threads gehört. Aber aus aktuellem Anlass sah ich ein, dass dieses wohl erforderlich war und ist. Aber wir sollten uns jetzt wieder dem Thema dieses Threads stellen, der lautet: Die Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität.

[Nudi]

Paßt zum Thema: Eben in den Nachrichten. (Tagesschau)

Dieser Beitrag bedarf einer Ergänzung:
Es ging um Kindermissbrauch in der ehemaligen DDR.
Was mich nur wundert daß die das ganz ohne Kirchen schafften.
(Jetzt wackelt hier aber ganz gehörig das Weltbild einiger Christenhasser hier.)

[Nudi]

Editizeiit abgelaufen, deshalb Nachrag:
In der 4. zeile ist einmal zu viel: "hier"
Dann noch: Einer von den Christenhassern ist ja schon zu der Erkenntnis gelangt, daß er ein Arschloch ist.
( Bitte jetzt nicht wieder antworten: Wo habe ich das geschrieben?)
Ich weiß, das ist schon wieder am Thema vorbei, aber es musste sein.
Ich halte jetzt auch die Klappe.....

[Eule]

@ Nudi

Nudi hat geschrieben:
Paßt zum Thema: Eben in den Nachrichten. (Tagesschau)

Dieser Beitrag bedarf einer Ergänzung:
Es ging um Kindermissbrauch in der ehemaligen DDR.
Was mich nur wundert daß die das ganz ohne Kirchen schafften.

Der sexuelle Kindesmissbrauch ging auch in der alten Bundesrepublik quer durch die gesamte Gesellschaft. Es waren somit weltliche und kirchliche Institutionen aller Konfessionen, weltliche Familien, Pastorenhaushalte der ev. Kirche und Pastöre und weiteres kirchliches Personal der kath. Kirche betroffen. Es hat also keinen Zweck und Sinn, diesen sexuellen Mißbrauch von Kindern an nur einer Gruppe der Täter festzumachen. In der kath. Kirche kommt erschwerend dazu, dass hier systemische Faktoren diesen Kindesmissbrauch begünstigten. Ich werde aber hier nicht auf diese systemische Faktoren eingehen, weil diese Erörterung nicht Thema dieses Threads, ja noch nicht einmal Thema dieses Forums ist. Ich habe zu diesem Thema schon vieles gesagt und ich meine, dass dieses ausreichen muss. Mir liegt jetzt nichts an einer Verschleierung. Aber meine Erfahrung hier in diesem Forum ist, dass wir nicht mit der gebührenden Sachlichkeit und Disziplin ein so schwieriges Thema behandeln können, weil hier auf viele unterschiedliche Details eingegangen werden müsste und einfache Lösungen und Wutausbrüche der Sache weder dienen noch Fragen beantworten können.

Ich habe mit den Tätern gearbeitet, ich hatte auch mit den Opfern zu tun, ich kenne die Grenzen in der Prophylaxe und so kann ich euch nur um das Vertrauen bitten und mir abzunehmen, dass dieses schwierige Thema des sexuellen Missbrauches hier wirklich nicht sach- und fachgerecht erörtert werden kann.

[Cronewcleus]

:

Du hast die Imperia zu Konstanz vergessen.

[hajo]

Einer von den Christenhassern ist ja schon zu der Erkenntnis gelangt, daß er ein Arschloch ist. ..

Wer hasst hier wen?