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Kampf gegen die Bekleidungspflicht–Don Quijote lässt grüßen!

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Re: Kampf gegen die Bekleidungspflicht–Don Quijote lässt grü

Beitrag von hajo » Mi 22. Jun 2016, 12:41

Eule hat geschrieben:Nacktheit als ein bewusstes Nichttragen von Kleidung ..

In unseren Breiten und in unser gegenwärtigen Gesellschaftsform muss man sich schon dazu entscheiden, ja.
Eule hat geschrieben:Nacktheit als ein bewusstes Nichttragen von Kleidung hat den Charakter einer Uniform.

Wenn du den Begriff "Uniform" in seiner Bedeutung als "gleichförmig" nimmst, mag das zutreffen. Jedoch unterscheiden sich Nackte erheblich deutlicher voneinander als Menschen in z.B. der Heilsarmee-Uniform.
Eule hat geschrieben:Objektiv betrachtet, ist dieser aber völlig richtig so.

Na, das geht jetzt aber wirklich nicht!
"Objektiv" und "betrachten"...
Ein gegensätzliches Begriffspaar; und dann behaupten: "IST völlig richtig"?!
Kein Lebewesen auf dieser Welt ist in der Lage, dieselbe "objektiv" zu "betrachten".
Gerade wir Menschen nicht. Schon, weil wir auf Grund unserer Erfahrungen immer wieder schnell interpretieren (so entstehen die bekannten Vorurteile).
Eule hat geschrieben:... dieses subjektive Gefühl der Freiheit generiert darum noch keine Wahrheit,...

Na, das kommt drauf an, wie man "Wahrheit" interpretiert.
Ich interpretiere das in dem Sinn von "für wahr halten".

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Re: Kampf gegen die Bekleidungspflicht–Don Quijote lässt grü

Beitrag von Aria » Mi 22. Jun 2016, 15:33

hajo hat geschrieben:das kommt drauf an, wie man "Wahrheit" interpretiert.
Ich interpretiere das in dem Sinn von "für wahr halten".
Ich sehe das ähnlich – Beispiel:

Bis in die Neuzeit hinein haben fast alle geglaubt, die Erde ist eine Scheibe, und die Sonne geht im Osten dieser Scheibe auf und im Westen unter. Das war damals falsch und ist es auch heute, aber aus Gewohnheit hat sich diese falsche Beschreibung des astronomischen Phänomens bis in die heutige Zeit erhalten, obwohl die Sonne nicht wirklich im Osten auf und im Westen unter geht, sondern nur scheinbar.

So ähnlich ist es auch mit der Nacktheit in der Öffentlichkeit. Die Mehrheit findet nach wie vor, dass die sich nicht gehöre, obwohl dagegen nur Vorurteile in Stellung gebracht werden können, die auf „Gewohnheit, Sitte und Brauch“ beruhen.

In diesem Sinn ist Wahrheit nicht das, was wirklich wahr ist, sondern das, was die Mehrheit jeweils für wahr hält.

 

Re: Kampf gegen die Bekleidungspflicht–Don Quijote lässt grü

Beitrag von guenni » Mi 22. Jun 2016, 18:33

hajo hat geschrieben:
Eule hat geschrieben:Nacktheit als ein bewusstes Nichttragen von Kleidung ..

In unseren Breiten und in unser gegenwärtigen Gesellschaftsform muss man sich schon dazu entscheiden, ja.


was sind wir denn für eine gesellschaftsform und in welcher wäre das anders?

 
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Re: Kampf gegen die Bekleidungspflicht–Don Quijote lässt grü

Beitrag von Tim007 » Mi 22. Jun 2016, 18:49

Wahrheit ist relativ.
Das ist wahr. :-)

Auch ist wahr, dass die Mehrheit Nacktheit in der Öffentlichkeit ablehnt.
Vielleicht ist es auch wahr, dass es keinen rationalen Grund gibt, Nacktheit in der Öffentlichkeit zu verdammen.

Das Problem liegt für mich aber woanders:
Woran liegt es, dass weltweit Nacktheit verpönt ist? Okay, bei den Yanomanis nicht, aber sonst ...

Alles anerzogen, gleich in welcher Kultur?
Glaube ich nicht.

 

Re: Kampf gegen die Bekleidungspflicht–Don Quijote lässt grü

Beitrag von hajo » Mi 22. Jun 2016, 20:03

Tim007 hat geschrieben:Woran liegt es, dass weltweit Nacktheit verpönt ist?

Alles anerzogen, gleich in welcher Kultur?
Glaube ich nicht.

Nun, das mag eine Glaubenssache sein.
Ich bin jedenfalls überzeugt, dass das Verpönte (von lat. poena = Strafe) in der Tat anerzogen ist.

Natürlich wären die meisten Gegenden der Erde ohne Kleidung gar nicht zu besiedeln gewesen.
Zudem drückt Kleidung Status aus. Wer also dazugehören will, muss sich anziehen.
Wer zu bestimmten Gruppen gehören will, der zieht deren gruppen-uniforme Kleidung an.
Wer das nicht macht, der macht sich verdächtig.
Also muss die Macht dadurch Macht ausüben, in dem sie die Kleidung entweder gesetzlich vorschreibt oder gesellschaftlich ächtet ("gute Sitten").
Da mancher Bürger auch mal ganz gern Macht ausüben möchte, regt er sich über den Abweichler so richtig auf und ruft "kreuzige ihn!".
Denn nackt fällt ja nun wirklich aus dem Rahmen.
Also ganz schnell mögliche Perversitäten andichten, Gefahren heraufbeschwören - egal, ob jemals erlebt oder jemals geschehen.
Und die Hatz ist da.
Das ist natürlich keine Anerziehung. :roll:
Logisch.
Das ist die Einforderung freiwilligen Anpassens.

Siehe Stephen Gough. Der tut niemandem etwas.
Aber er darf einfach nicht sein, wie er möchte.
Alles anerzogen, gleich in welcher Kultur?

Wäre ich vor 50 Jahren mit zerrissenen Jeans, Edelstahl durch die Augenbrauen oder Tatoos am Hals in Familie oder Schule aufgetaucht...
Nein, ich hätte es gar nicht gewagt!
Ich war ja gut erzogen... :oops:

Quatsch. Es hätte Sanktionen gegeben. Das war verpönt! In des Wortes ursprünglicher Bedeutung.
DAS ist heutzutage anders.
Alles anerzogen, gleich in welcher Kultur?
Glaube ich nicht.

Ich schon.

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Re: Kampf gegen die Bekleidungspflicht–Don Quijote lässt grü

Beitrag von Aria » Mi 22. Jun 2016, 20:53

hajo hat geschrieben:Ich bin jedenfalls überzeugt, dass das Verpönte (von lat. poena = Strafe) in der Tat anerzogen ist.

Natürlich wären die meisten Gegenden der Erde ohne Kleidung gar nicht zu besiedeln gewesen.
Eben. So wie vorher in Afrika die Nacktheit Standard war, wurde die Kleidung außerhalb Afrikas aus Vernunftgründen zum Standard, d.h. zur Gewohnheit.


hajo hat geschrieben:Wäre ich vor 50 Jahren mit zerrissenen Jeans, Edelstahl durch die Augenbrauen oder Tatoos am Hals in Familie oder Schule aufgetaucht...
[…]
Es hätte Sanktionen gegeben. Das war verpönt! In des Wortes ursprünglicher Bedeutung.
DAS ist heutzutage anders.
Das ist ein gutes Beispiel: Sobald sich Menschen an etwas gewöhnen, verfolgen sie es nicht mehr. Jedenfalls nicht mehr mit der gleichen Härte, mit der sie die ersten „Abweichler“ verfolgen.

Das galt und gilt für abweichendes Verhalten auf dem sexuellen Gebiet noch stärker. Aber auch das ist nicht für alle Zeiten festgeschrieben – siehe Homosexualität, die für lange Jahrhunderte hart – bisweilen auch mit dem Tod – bestraft wurde, jetzt aber zumindest in Europa zumindest toleriert wird. Aber sich küssende Männer in der Öffentlichkeit sorgen bei uns immer noch für Aufregung bei Heterosexuellen, die meinen, allein ihre Sexualität sei die richtige.

Trotzdem: Hätte jemand in den 50er Jahren, als auf die offen gelebte Homosexualität noch Gefängnisstrafe stand, gesagt, in 50 Jahren werden Homosexuelle heiraten dürfen, er wäre für verrückt erklärt worden.

So ähnlich sehe ich auch die Nacktheit in der Öffentlichkeit: Die überwältigende Mehrheit ist noch dagegen, aber sollte sich die Vernunft – wie bei dem Blick auf die Homosexuellen – mal durchsetzen, wird auch dieser nur auf Vorurteilen beruhenden Widerstand zusammenbrechen.

 

Re: Kampf gegen die Bekleidungspflicht–Don Quijote lässt grü

Beitrag von hajo » Mi 22. Jun 2016, 21:12

Aria hat geschrieben:... siehe Homosexualität, die für lange Jahrhunderte hart – bisweilen auch mit dem Tod – bestraft wurde

Dabei kann dir Tim sicherlich bestätigen, dass laut dem Buch der Bücher, das ja immer noch für viele als Maßstab des Lebens gilt, das nach wie vor so sein muss:
3 Mose 20, 13 hat geschrieben:Schläft einer mit einem Mann, wie man mit einer Frau schläft, dann haben sie eine Gräueltat begangen; beide werden mit dem Tod bestraft; ihr Blut soll auf sie kommen.

Dass auch in anderen diktatorischen Systemen, z.B. in der Sowjetunion - - diese Veranlagung unter Strafe stand, verwundert nicht wirklich.
Es geht um Macht. Die Ausübung von Macht.

 
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Re: Kampf gegen die Bekleidungspflicht–Don Quijote lässt grü

Beitrag von Tim007 » Do 23. Jun 2016, 07:44

Hajo,

Deine theologischen Kenntrnisse lassen sich offenbar noch optimieren.
Nutze den Tag.

 
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Re: Kampf gegen die Bekleidungspflicht–Don Quijote lässt grü

Beitrag von Eule » Do 23. Jun 2016, 22:37

@ Hajo
Wenn du den Begriff "Uniform" in seiner Bedeutung als "gleichförmig" nimmst, mag das zutreffen.
Ich habe den wissenschaftlichen Ausdruck für Uniform so erklärt:
Als Uniform bezeichnet man die Kleidung, die den Träger dieser Uniform als Mitglied einer Gruppe kennzeichnet.
Auch wenn dieses in der Regel so ist, so kommt es bei einer Uniform nicht darauf an, dass diese "gleichförmig" ist. Sie muss nur dazu geeignet sein, die Zugehörigkeit zu einer bestimmten Gruppe erkennbar zu machen. Und das Erkennungsmerkmal der Nudisten, Naturisten und FKK'ler ist das Nichttragen von Kleidung.

Eule hat geschrieben:Objektiv betrachtet, ist dieser aber völlig richtig so.
Na, das geht jetzt aber wirklich nicht!
Der Begriff Objektiv ist von mir hier schon richtig gesetzt worden, weil dieses nicht einer subjektiven, sondern einer objektiven, also einer standardisierten, Sichtweise entspricht.

Eule hat geschrieben:... dieses subjektive Gefühl der Freiheit generiert darum noch keine Wahrheit,...

Na, das kommt drauf an, wie man "Wahrheit" interpretiert.
Ich interpretiere das in dem Sinn von "für wahr halten".
Wenn ich eine Wahrheit nicht für wahr halte, dann ist dieses keine Wahrheit für mich.

@ Aria
Bis in die Neuzeit hinein haben fast alle geglaubt, die Erde ist eine Scheibe, und die Sonne geht im Osten dieser Scheibe auf und im Westen unter. Das war damals falsch und ist es auch heute, aber aus Gewohnheit hat sich diese falsche Beschreibung des astronomischen Phänomens bis in die heutige Zeit erhalten, obwohl die Sonne nicht wirklich im Osten auf und im Westen unter geht, sondern nur scheinbar.
Schon die Griechen im klassischem Altertum wussten, dass die Erde rund ist. Sie hatten den Umfang der Erde sogar relativ genau berechnet. Ich habe den Eindruck, dass du hier eine theologische Fehlinterpretation mit einer scheinbaren Erfahrung vermengst, die aber zu trennen ist.

Die Mehrheit findet nach wie vor, dass die sich nicht gehöre, obwohl dagegen nur Vorurteile in Stellung gebracht werden können, die auf „Gewohnheit, Sitte und Brauch“ beruhen.
Ich kann deinen Gedankengang gut nachvollziehen, halte ihn aber für unzutreffend. Das, was du jetzt als Gewohnheit, Sitte und Brauch bezeichnest, ist das Ergebnis eines Zivilisationsprozesses. Also das Problem liegt hier viel tiefer.

In diesem Sinn ist Wahrheit nicht das, was wirklich wahr ist, sondern das, was die Mehrheit jeweils für wahr hält.
Oh nein, so geht es nicht. Die Wahrheit ist ein objektiver Begriff und unterliegt keiner Mehrheitsmeinung.

@ guenni
hajo hat geschrieben:
Eule hat geschrieben:Nacktheit als ein bewusstes Nichttragen von Kleidung ..

In unseren Breiten und in unser gegenwärtigen Gesellschaftsform muss man sich schon dazu entscheiden, ja.

was sind wir denn für eine gesellschaftsform und in welcher wäre das anders?
Es gibt die sogenannten Nacktgesellschaften, also Gesellschaften, in denen keine Kleidung getragen wird.

@ Tim
Wahrheit ist relativ.
Das ist wahr. :)
Nein, die Wahrheit ist statisch. Sollte ein Sachverhalt sich so als Irrtum herausstellen, dann wird nur der Irrtum behoben, jedoch nicht die Wahrheit als solches.

Alles anerzogen, gleich in welcher Kultur?
Glaube ich nicht.
Doch, es ist ein Produkt der Erziehung. Dass der Mensch sich bekleidet, ist keine Botschaft, die in den Genen niedergelegt ist. Es ist ausschließlich ein anerzogenes Verhalten.

@ hajo
Dabei kann dir Tim sicherlich bestätigen, dass laut dem Buch der Bücher, das ja immer noch für viele als Maßstab des Lebens gilt, das nach wie vor so sein muss:
3 Mose 20, 13 hat geschrieben:Schläft einer mit einem Mann, wie man mit einer Frau schläft, dann haben sie eine Gräueltat begangen; beide werden mit dem Tod bestraft; ihr Blut soll auf sie kommen.
Das kann ich ebenfalls bestätigen, dass dieses so da geschrieben steht. Wir müssen uns hier jedoch nicht daran orientieren, was da geschrieben steht, sondern an dem, was damit ausgedrückt werden soll. Ja, ich habe mit diesem Bibelzitat und anderen schon heftige Auseinandersetzungen mit Evangelikalen geführt. Wenn du biblische Texte liest, dann musst du dich stets fragen, wann und in welchem gesellschaftlichen Kontext wurden diese Texte geschrieben und was ist die in ihr wohnende Botschaft. Wenn du hier etwas genaueres lesen willst, dann lese dieses in meinem Buch: "Brauchen wir eine neue Moral" nach. Hier wollen und sollen wir keine theologischen Debatten führen.

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