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Kampf gegen die Bekleidungspflicht–Don Quijote lässt grüßen!

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Re: Kampf gegen die Bekleidungspflicht–Don Quijote lässt grü

Beitrag von Eule » Mi 8. Jun 2016, 23:18

@ Aria
Was wie im Bayrischen Strafvollzugsgesetz steht, kann ich nicht beurteilen, weil ich nicht in Bayern lebe. Die Regelung des Strafvollzugsgestzes ist Ländersache und da gibt es also kleine Unterschiede. Was ich aber aus meiner Erfahrung mit den unterschiedlichen Landesgesetzen in der Bundesrepublik Deutschland, und in Gesprächen mit niederländischen, französischen und schweizer Kollegen mit zum Teil erheblich anderen Organisationsformen, erfahren habe kann ich hier als eine allgemeine Erfahrung einbringen. Ebenso kenne ich die politische Einschätzung der unterschiedlichen Fragestellungen durch meine Teilnahme an der Justizministerkonferenz.

Dort, wo du eine gesellschaftliche Veränderung feststellen willst, nämlich im Strafvollzugsgesetz, ist dieses nicht der richtige Ort hierfür. Der richtige Ort hierfür ist das Strafgesetzbuch. Warum? Weil im Strafgesetzbuch die Bandbreite der strafrechtlichen Maßnahmen (Urteil) festgelegt wird. Und die strafrechtliche Ahndung einer Straftat ist geprägt vom Gedanken der Sühne und der Vergebung. Der größte Teil der Resozialisierungsarbeit findet außerhalb des Strafvollzuges und damit außerhalb des Strafvollzugsgesetzes statt. Das Strafvollzugsgesetz bestimmt lediglich wie ein stationärer Strafvollzug vollzogen werden kann und muss. Im Strafvollzug ordnet sich alles dem Gesichtspunkt der Sicherheit und Ordnung unter. Der Gedankengang der Resozialisierung kommt im Strafvollzug stets erst an zweiter oder gar dritter Stelle.

„Freiheit ist ein Gut, das alle anderen Güter zu geniessen erlaubt!“
Wenn dieser Ausspruch wirklich so von mir gebraucht worden sein sollte, dann jedoch nur im Konjunktiv. Aber deine Aussage:
Nicht umsonst hat unsere Gesellschaft für Kriminelle den Entzug der Freiheit als Strafe entwickelt - je größer das Verbrechen, desto länger die Freiheitsstrafe.
passt nicht zu der zuvor gesagten Aussage. Hier hast du zwei Gedankengänge verbunden, die nicht verbunden werden können, da sie völlig unterschiedliche Objekte zum Gegenstand der Betrachtung haben.

Eule hat geschrieben:
Wie kann es einen Kampf gegen die Bekleidungspflicht geben, wenn es diese Bekleidungspflicht zumindes formal (in gesetzlicher Norm gesetzt) nicht gibt?

Darauf gibt es eine Antwort, die auch du kennst: Es gibt nicht nur (geschriebene) Gesetze, es gibt auch Sitten und Gebräuche, gegen die man gleichwohl nicht immer ohne Konsequenzen verstoßen kann.
Ja, ich stimme dir hier voll und ganz zu. Aber welche Konsequenzen hat dieses?

Eine nackte Person sollte in jeder Situation einer bekleideten gleichgestellt werden.
Na, so absolut kannst du dieses nicht sagen. Gehe mal nackt durch eine Him- oder Brombeerhecke.
Jedenfalls sollte ein nackter Mensch auf der Straße genauso kein öffentliches Ärgernis mehr darstellen können wie jemand, der dies voll bekleidet tut.
Worin besteht denn dieses Ärgernis? Dass dieser Mensch unbekleidet ist, ist doch nur eine Formsache und nicht der tiefere Grund dieses Ärgernisses.

Aber das wird nicht so bald kommen, denn schon Voltaire sagte „Gewohnheit, Sitte und Brauch sind stärker als die Wahrheit."
Diesen Bezug verstehe ich nicht. Um welche Wahrheit soll es hier gehen?

@ Tim
Der Vergeltungsgedanke spielt im Strafrecht (offiziell) keine Rolle.
Hier irrst du. Nur wird dieser Begriff heute anders genannt, nämlich der Strafanspruch des Staates.

Ich meine, dass es jedem selbst überlassen werden sollte, ob und wie er sich bekleidet.
Warum wird gegen dieses Gebot, welches du hier anführst, so beharrlich verstoßen?

@ guenni
Tim007 hat geschrieben:
Ich meine, dass es jedem selbst überlassen werden sollte, ob und wie er sich bekleidet. Das ändert nichts am Hausrecht, das der Hausherr/die Hausherrin ausüben kann.
dem dürfte wohl niemand hier widersprechen.
Und warum dürfte ich dem hier nicht widersprechen?

 

Re: Kampf gegen die Bekleidungspflicht–Don Quijote lässt grü

Beitrag von Friedjof » Do 9. Jun 2016, 12:31

Eule hat geschrieben:
Tim007 hat geschrieben:
Ich meine, dass es jedem selbst überlassen werden sollte, ob und wie er sich bekleidet. Das ändert nichts am Hausrecht, das der Hausherr/die Hausherrin ausüben kann.
dem dürfte wohl niemand hier widersprechen.
Und warum dürfte ich dem hier nicht widersprechen?

Widersprechen darf jeder. Nur muss das keine Auswirkungen haben. Ein jeder Unternehmer, wie z.B. ein Kaufmann, kann im Rahmen seines Hausrechts einen Kunden des Hauses verweisen und auch ein Hausverbot aussprechen. Im Gegensatz zu früheren Zeiten besdarf es hierfür heute allerdings eines triftigen Grundes. Der BGH sieht in der Öffnung für die Allgemeinheit einen selbst auferlegten Verzicht hinsichtlich des Hausrechtes, der nur in bestimmten Punkten aufgeweicht wird. Konkret sagt es dazu: "Er erteilt in diesen Fällen generell und unter Verzicht auf eine Prüfung im Einzelfall eine Zutrittsbefugnis, solange und soweit der Besucher, insbesondere durch Störungen des Betriebsablaufes, keinen Anlass gibt, ihn von dieser Befugnis wieder auszuschließen (BGH NJW 1994, 188 f). In welchen Fällen nun eine Störung des Betriebsablaufs vorliegt muss also im Einzelfall geprüft werden.
Zu der Frage, wann denn nun eine Störung des Betriebsablaufs vorliegt, die dem Unternehmer das Recht einräumt, ein Hausverbot gegenüber einem Kunden auszusprechen brachte das Landgericht Hamburg die Entscheidung des BGH in einem Urteil auf eine griffige Formel: „Wenn man sich anders benimmt als normale Kunden“ (315 O 326/08).

Ein jeder FKKler, Naturist oder Nudist mag sich nun selber fragen, ob er sich "anders benimmt als andere Kunden" und damit ggf. den Betriebsablauf stört, wenn er nackt den Aldi- oder Edeka-Markt betritt. ;)

 
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Re: Kampf gegen die Bekleidungspflicht–Don Quijote lässt grü

Beitrag von Tim007 » Do 9. Jun 2016, 14:10

Eule hat geschrieben:@ Tim
Der Vergeltungsgedanke spielt im Strafrecht (offiziell) keine Rolle.
Hier irrst du. Nur wird dieser Begriff heute anders genannt, nämlich der Strafanspruch des Staates.


Nein.

Wenn Du wenigstens mit Immanuel Kant gekommen wärest.
So aber ist Deine Auffassung falsch.

Der Strafanspruch des Staates basiert auf einer völlig anderen Überlegung. Er kann nur im Zusammenhang mit dem Gewaltmonopol verstanden werden. Gegenprobe: Sonst gäbe es nur Offizialdelikte, da der Staat nach der Vergeltungstheorie stets einschreiten müsste, wenn auch -ausbalancierend- mit Gewichtung.

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Re: Kampf gegen die Bekleidungspflicht–Don Quijote lässt grü

Beitrag von Aria » Do 9. Jun 2016, 14:15

Eule hat geschrieben:Der Gedankengang der Resozialisierung kommt im Strafvollzug stets erst an zweiter oder gar dritter Stelle.
Wie gesagt: In Bayern war das bis zu der Novelle des Strafvollzugsgesetzes im Jahr 2008 anders: Bis dahin stand als Ziel des Strafvollzugs die Resozialisierung an erster Stelle.


Eule hat geschrieben:
„Freiheit ist ein Gut, das alle anderen Güter zu geniessen erlaubt!“
Wenn dieser Ausspruch wirklich so von mir gebraucht worden sein sollte, dann jedoch nur im Konjunktiv.
Du weißt offenbar nicht mehr – oder willst es nicht wissen? –, was du dazu gesagt hast: Lies bitte den Post von Norbert vom Mo 6. Jun 2016, 11:21 und deine anschließende Erwiderung darauf.


Eule hat geschrieben:
Aria hat geschrieben:Jedenfalls sollte ein nackter Mensch auf der Straße genauso kein öffentliches Ärgernis mehr darstellen können wie jemand, der dies voll bekleidet tut.
Worin besteht denn dieses Ärgernis?
Im Empfinden mancher Menschen. Weil sie der Nacktheit nicht gewohnt sind. Weil es eben Sitte ist, auf der Straße bekleidet zu sein. Weil dieser Brauch mehrere tausend Jahre alt ist.


Eule hat geschrieben:
Aria hat geschrieben:Aber das wird nicht so bald kommen, denn schon Voltaire sagte „Gewohnheit, Sitte und Brauch sind stärker als die Wahrheit."
Diesen Bezug verstehe ich nicht. Um welche Wahrheit soll es hier gehen?
Die Wahrheit ist, dass gegen die öffentliche Nacktheit objektiv nichts vorgebracht werden kann - außer „Gewohnheit, Sitte und Brauch.“ Sie sind eben stärker als diese Wahrheit.

 

Re: Kampf gegen die Bekleidungspflicht–Don Quijote lässt grü

Beitrag von Friedjof » Do 9. Jun 2016, 15:08

Aria hat geschrieben:Die Wahrheit ist, dass gegen die öffentliche Nacktheit objektiv nichts vorgebracht werden kann - außer „Gewohnheit, Sitte und Brauch.“ Sie sind eben stärker als diese Wahrheit.

Die Einhaltung manche Gewohnheiten, ("gute") Sitten und Bräuche macht ja auch Sinn. Brauchst du für alles ein Gesetz? Der größte Teil unserer Gesellschaft legt auf die Einhaltung gewisser Dinge großen Wert. Wohl kaum einer findet es toll, wenn im Restaurant am Nachbartisch jemand laut vernehmlich rülpst und furzt. Es ist ein Akt selbstverständlicher Höflichkeit und Achtung seiner Mitmenschen, einem evtl. schweren Lasten tragenden Menschen nicht die Tür vor der Nase zuzuknallen oder nicht auf den Bürgersteig zu rotzen. Erst diese Selbstverständlichkeiten, die kein Gesetzbuch erwähnt, macht das Leben lebenswert. Soll das alles und noch viel mehr Selbstverständliches gesetzlich geregelt werden?
Ich bin absolut dagegen. Wenn nämlich unsere Gewohnheiten, Sitten und Gebräuche gesetzlich geregelt würden, würde es wohl kein FKK mehr geben, da verboten.

 
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Re: Kampf gegen die Bekleidungspflicht–Don Quijote lässt grü

Beitrag von Calcit » Do 9. Jun 2016, 16:40

Die Annahme, daß Einhalten von Gebräuchen das Leben für alle lebenswert macht, vertrete ich nicht. Brauchtumspflege kann geradeaus zum sogenannten lebensunwerten Leben führen, z.B. beim Verbrennen von Frauen in Pakistan wenn diese ohne Genehmigung der Familie geheiratet haben oder sich der Anordnung einer Heirat widersetzen, wie gerade in den letzten Tagen von BBC berichtet wurde:
http://www.bbc.com/news/world-asia-36486974 20160609 Pakistan: Zeenat Rafiq who was burnt for eloping is buried
http://www.bbc.com/news/world-asia-36479386 20160608 Pakistan: Mother 'burnt her daughter to death' over marriage
http://www.bbc.com/news/world-asia-36425946 20160601 Pakistan: Woman who rejected marriage offer burnt to death
http://www.bbc.com/news/world-asia-36212080 20160505 Pakistan elders 'ordered girl's killing' in Abbottabad
http://www.bbc.com/news/world-asia-27593504 20140527 Pakistan woman stoned by family outside Lahore court

BBC, 20160608, hat geschrieben: Pakistan: Mother 'burnt her daughter to death' over marriage
... Nearly 1,100 women were killed by relatives in Pakistan last year in so-called honour-killings, the independent Human Rights Commission of Pakistan (HRCP) says. Many more cases go unreported. ... Religious groups have equated women's rights campaigns with promotion of obscenity. ...
http://www.bbc.com/news/world-asia-36479386

Das zeigt, leicht makaber ausgedrückt im Brennglas, oder neutraler ausgedrückt im Vergrößerungsglas, das Problem, das etliche zaunlose Nackte auch schon getroffen hat: Die Unmoral der guten Sitten führt zur Gewalttätigkeit des sogenannten gesunden Volksempfindens gegen am Rande der nackten Minderheit sich befindende harmlose Außenseiter. Die sollte eine zivilisierte Gesellschaft verkraften können, aber die Realität ist, daß Stephen Gough ein Jahrzehnt hinter Gittern verbrachte und ein laut Pressebericht zum Sexualstraftäter erklärter 81-Jähriger weinend das Amtsgericht Burgdorf verließ weil einer Nachbarin seine wörtlich genommene Gymnastik wahrscheinlich wegen der guten Sitten mißfiel. Mit solchem populistischen Vorgehen begibt sich die Justiz auf eine schiefe Ebene die bis zum oben erwähnten Frauenverbrennen durch die Justizvariante der Selbstjustiz führen kann.

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Re: Kampf gegen die Bekleidungspflicht–Don Quijote lässt grü

Beitrag von Aria » Do 9. Jun 2016, 17:14

Calcit hat geschrieben:Die Unmoral der guten Sitten führt zur Gewalttätigkeit des sogenannten gesunden Volksempfindens gegen am Rande der nackten Minderheit sich befindende harmlose Außenseiter. Die sollte eine zivilisierte Gesellschaft verkraften können, aber die Realität ist, daß Stephen Gough ein Jahrzehnt hinter Gittern verbrachte und ein laut Pressebericht zum Sexualstraftäter erklärter 81-Jähriger weinend das Amtsgericht Burgdorf verließ weil einer Nachbarin seine wörtlich genommene Gymnastik wahrscheinlich wegen der guten Sitten mißfiel.
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Re: Kampf gegen die Bekleidungspflicht–Don Quijote lässt grü

Beitrag von Tim007 » Do 9. Jun 2016, 18:12

Jetzt soll ein Mann in England inhaftiert worden sein, weil er sich in einer Speedo in einer Fußgängerzone gesonnt hatte.

Es wird immer kurioser.

 

Re: Kampf gegen die Bekleidungspflicht–Don Quijote lässt grü

Beitrag von Friedjof » Do 9. Jun 2016, 19:14

Calcit hat geschrieben:Die Annahme, daß Einhalten von Gebräuchen das Leben für alle lebenswert macht, vertrete ich nicht. Brauchtumspflege kann geradeaus zum sogenannten lebensunwerten Leben führen, z.B. beim Verbrennen von Frauen in Pakistan wenn diese ohne Genehmigung der Familie geheiratet haben oder sich der Anordnung einer Heirat widersetzen, wie gerade in den letzten Tagen von BBC berichtet wurde:

Dümmlicher geht’s wirklich nicht! Pakistan ist nicht Deutschland. Und das Verbrennen von Frauen gehört selbst in Pakistan bestimmt nicht zur Brauchtumspflege. Zudem sind derartige Greultaten wie auch Steinigungen in Pakistan und den angrenzenden Staaten einer hinterwäldlerischen Minderheit zuzurechnen, häufig der Taliban zugehörig.
Also bringe hier bitte nicht einen derartigen Quatsch.
… und ein laut Pressebericht zum Sexualstraftäter erklärter 81-Jähriger weinend das Amtsgericht Burgdorf verließ weil einer Nachbarin seine wörtlich genommene Gymnastik wahrscheinlich wegen der guten Sitten mißfiel. Mit solchem populistischen Vorgehen begibt sich die Justiz auf eine schiefe Ebene die bis zum oben erwähnten Frauenverbrennen durch die Justizvariante der Selbstjustiz führen kann.

Toll! Wir rätseln hier seit Wochen, was hinter diesem ominösen Zeitungsbericht steckt, was tatsächlich vorgefallen ist und wie es zu der Verurteilung kam. Keiner weiß es. Auch du weißt rein gar nichts und verurteilst hier die Justiz, wobei du dann noch einen Zirkelschluss zu der von dir genannten Frauenverbrennung ziehst und von Selbstjustiz in D. spricht. Das ist unterste Schublade.
Tim007 hat geschrieben:Jetzt soll ein Mann in England inhaftiert worden sein, weil er sich in einer Speedo in einer Fußgängerzone gesonnt hatte.

Es wird immer kurioser.

:lol: :lol: :lol:

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Re: Kampf gegen die Bekleidungspflicht–Don Quijote lässt grü

Beitrag von BOeinNackter » Fr 10. Jun 2016, 23:47

Es ist schon schrecklich viel gesagt.
Meine Meinungen zu einigen Themen:

Natürlich ist es wichtig, den Freiraum für Nacktheit zu erhalten. Vielleicht müssen dabei aber auch einige Argumente erneuert werden. Eine ewige Regel darüber, was in diesen Freiräumen erlaubt und verboten ist, gibt es nicht.

Ein Fortschritt für mehr Möglichkeiten zur Nacktheit sind ohne Provokationen kaum möglich. Das Nacktwandern ist ein solcher Schritt nach vorn, der noch der Entwicklung bedarf. Nacktheit im privaten Alltag halte ich auch für entwicklungsfähig. Vielleicht gelingt auch mal ein wirklicher WNBR in einer deutschen Stadt.

Traditionen und Identitäten zu bewahren finde ich gut, solange es sich um Musik, Geschichten, Kunst, lokale Gerichte und Getränke handelt. Sobald die Suche nach Identität Sitten schützt, die Menschenrechten widersprechen, Fremdenhass erzeugen und jegliche Entwicklung von Moral und Anstandsregeln auschließt, werden sie absolut negativ. Die darauf beharrenden Kräfte sind stark und eine Entwicklung dagegen nur allmählich möglich, wenn es nicht blutig abgehen soll. Die FKK-Idee Moralwächtern und Nationalisten als harmlos oder gar nützlich zu verkaufen, war eine schrecklich falsche Idee. Leider hängen zu viele FKKler weiterhin in den daraus entstandenen Traditionen fest.

Wenn jemand nackt in ein Theater geht, in dem Tänzer oder Schauspieler nackt auftreten oder auch nicht, könnte ich das eigentlich schon akzeptieren. Es gab auch schon Nackte in Kunstausstellungen. Vor 30 Jahren wäre kaum ein Theaterbesucher in der heute üblichen Kleidung hingegangen.

Das mit dem furzen und rotzen mag ich auch nicht so ganz gern. Es wurde aber in früheren Zeiten durchaus anders bewertet und warum soll sich das nicht irgendwann wieder ändern. Ich staune schon einige Zeit über die Spaziergänger mit Bierflasche in der Hand. Erst nachdem ich mit einigen gesprochen habe weiß ich, daß es nicht lauter Trunkenbolde sind.

Ich mag in solchen Fragen gar nicht so gern sagen, wie ich es für richtig hielte. Die weitere Entwicklung liegt in der Hand meiner Enkel. Ich kenne einige Vereinsmitglieder, die ihre Ansichten über Richtig und Falsch zäh verteidigt haben. Sind sie tot, kräht kein Hahn mehr danach. Meine Generation kann Geschichten erzählen um Erfahrungen weiter zu geben.

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