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Allgemeiner Thread - für alles, was in keinen Thread gehört

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Re: Allgemeiner Thread - für alles, was in keinen Thread geh

Beitrag von riedfritz » Sa 17. Okt 2020, 13:10

Da kann man nur feststellen:
Du beschreibst Theorien, bei deren Umsetzung du selbst gescheitert bist.
Gruß, Fritz

 
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Re: Allgemeiner Thread - für alles, was in keinen Thread geh

Beitrag von Campingliesel » Sa 17. Okt 2020, 14:41

riedfritz hat geschrieben:Da kann man nur feststellen:
Du beschreibst Theorien, bei deren Umsetzung du selbst gescheitert bist.
Gruß, Fritz


Blödsinn. Ich bin nicht gescheitert. Wie kommst Du darauf, wenn du meine Erklärung noch gar nicht gelesen hast?

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Re: Allgemeiner Thread - für alles, was in keinen Thread geh

Beitrag von Aria » Sa 17. Okt 2020, 16:18

Campingliesel hat geschrieben:Nur weil bei der FKK auch gerne Sport gemacht wird, kann man das nicht mit dem Sport wie der verschiedenen Ligen vergleichen, wo auch meistens Geld eine große Rolle spielt. Der Sport bei der FKK wird nur zum Spaß gemacht und um sich gesund zu bewegen. Aber da spielen sonst keine öffentlichen Interessen eine Rolle. Deswegen spielen man auch deine genannten Dinge absolut keine Rolle.
Ist dir noch nicht aufgefallen, dass in den FKK-Vereinen jetzt vielfach Sport angezogen betrieben wird?
Das ist ein Zeichen, dass sich in den FKK-Vereinen selbst die Ansichten darüber, was sich gehört bzw. nicht gehört, verändert hat.

Campingliesel hat geschrieben: Moral: Wodurch sollte sich ihre Moral plötzlich geändert haben, obwohl sie meistens sogar mit FKK aufgewachsen waren und genau wußten, was FKK ist?
Die in 1970-1980er Jahren geborenen denken moralischer als ihre Eltern. Und das auf allen Gebieten des menschlichen Lebens: Sie halten viel von Treue und haben später den ersten Sex als ihre Eltern es gehabt haben. Ob jemand mit oder ohne FKK aufgewachsen ist, spielt keine Rolle, denn wichtig ist, was die Mehrheit der Gleichaltrigen denkt und tut, und nicht das, was Eltern denken und tun.

Campingliesel hat geschrieben:Erziehung: Was sollte sich daran von den Eltern her plötzlich geändert haben, die noch weiterhin in dem Verein geblieben sind und die ihren Kindern genau das vermittelt haben, was alle Jugendgenerationen vorher auch wußten, die keine Probleme hatten?
Erziehung hat in dieser Hinsicht weniger zu melden, denn wäre es anders, dürfte es nicht zu großer Verbreitung der FKK in den 1960er-1970er Jahren gekommen sein: Die damalige Jugend hat zur FKK gefunden, obwohl sie in den 1940-1950er Jahren äußerst prüde erzogen worden ist. Demnach kann auch die heutige Abkehr der Jugend nicht die Folge einer anderen Erziehung sein.

Campingliesel hat geschrieben: Zeitgeist: Das habe ich dir schon mehrmals erklärt, daß das Unsinn ist, weil diese Jugendlichen damals noch gar nicht ahnen konnten, inwiefern sich die FKK die nächsten 30 Jahre im Rückblick verändern könnte. Damals gab es noch keine absehbaren Veränderungen eines Zeitgeistes.
Die Jugend führt unbewusst die Veränderungen des Zeitgeistes herbei. Weil sie sich anders verhält als ihre Eltern – siehe oben. Wahr ist aber, dass erst im Nachhinein das ganze Ausmaß der Veränderungen sichtbar wird, denn diese Veränderungen geschehen in so kleinen Schritten, dass sie von den Zeitgenossen kaum wahrgenommen werden.

Seit ich hier im Forum bin, habe ich versucht diese kleinen Veränderungen zu dokumentieren. Anfangs haben fast alle hier die einzelnen Veränderungen als zu unbedeutend bezeichnet, aber jetzt nach 8 Jahren hat sogar Eule eingesehen, dass sie alle zusammen schon einen gesellschaftlichen Wandel kennzeichnen.

Campingliesel hat geschrieben:Regierungsform, Gesetze:: Was sollte das mit der FKK zu tun haben?
FKK hat etwas mit Moral zu tun, und jene Gesetze, die das Sexualleben der Menschen betreffen, wurden mehrmals geändert – jeweils im Einklang mit gerade herrschenden Zeitgeist: Zuerst, also in den 1960-1970er Jahren wurden sie gelockert (z.B. wurden der Kuppeleiparagraph und der Begriff Unzucht aus dem Strafgesetzbuch gestrichen). Eine Folge davon war, dass FKK-Zeitschriften, die vorher nur von Abonnenten bezogen werden konnten, am Kiosk gekauft werden konnten. Ab den1990er Jahren wurden – und werden bis heute! – Gesetze immer wieder verschärft: Als erste mussten FKK-Zeitschriften dran glauben, später wurden auch Zeitschriften wie Bravo und Bunte indiziert, d.h. einzelne Hefte wurden auf die Liste der jugendgefährdenden Schriften gesetzt.

Campingliesel hat geschrieben:Tradition: Welche denn? Traditionen hatten sich schon 90 Jahre lang verändert, was aber die FKKler kaum interessiert hat.
So? Hast du schon vergessen, dass es früher eine FKK-Tradition war, auf FKK-Geländen alles nackt zu machen, nun aber wird auch dort Sport bekleidet betrieben und einkaufen kann man auch nicht mehr nackt?

Campingliesel hat geschrieben:wirtschaftliche Verhältnisse:Die Leute, die in den Vereinen waren, sind sicher nicht wegen wirtschaftlichen Verhältnissen der allgemeinen Gesellschaft ausgetreten. Es könnten höchstens persönliche Gründe wegen Wohnortwechsel eine Rolle spielen. Aber dann wäre nicht nur der einzelne Jugendliche weggeblieben, sondern die ganze Familie.
Leute treten wegen ein paar hundert Euro Kirchensteuer aus der Kirche, weil sie mit der Kirche nichts mehr am Hut haben, und sie sollen im FKK-Verein bleiben und Beiträge bezahlen, obwohl sie die Einrichtungen gar nicht mehr nutzen?

Campingliesel hat geschrieben:Medien: Welche sonstigen Medien denn genau sollten Leute und besonders Jugendliche dazu veranlassen, einen FKK-Verein zu verlassen, wenn es nicht die sexuellen Medien wie damals eben die Sex-Videos gewesen sein sollen?
Erstens können Jugendliche allein gar nicht Mitglied in einem FKK-Verein sein, selbst wenn sie wollten. Und zweitens: Medien sind Spiegel der Gesellschaft und als solche eigenen sie sich hervorragend, um den Wandel einer Gesellschaft zu dokumentieren. Bis in die 1960er Jahre hinein wurden Wäschereklame-Prospekte, in denen Models Wäsche und Dessous präsentierten, indiziert, weil man befürchtete, diese Bilder würden Jugendliche sittlich gefährden. Auch Bravo, die 1959 in mehreren Ausgaben einen Starschnitt der Brigitte Bardot im Bikini brachte, stand zur Indizierung an, aber man entschied dann doch, die Bardot wäre züchtig genug bekleidet.
In den 1970er Jahren waren solche Bilder kein Thema mehr, aber in den 1990er Jahren änderte sich die Spruchpraxis der BPjM wieder – weil sich der Zeitgeist änderte.

 
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Re: Allgemeiner Thread - für alles, was in keinen Thread geh

Beitrag von Campingliesel » Sa 17. Okt 2020, 17:24

@ Aria:

Du verwechselst mal wieder Ursache und Wirkung.

Ist dir noch nicht aufgefallen, dass in den FKK-Vereinen jetzt vielfach Sport angezogen betrieben wird?
Das ist ein Zeichen, dass sich in den FKK-Vereinen selbst die Ansichten darüber, was sich gehört bzw. nicht gehört, verändert hat.


Wir suchen hier die Ursachen für die Veränderungen auf den FKK-Plätzen. Was Du beschreibst, sind daber nur die Wirkungen und Folgen der Ursache, also die Veränderungen selbst.

Zumindest habe ich das auf FKK-Campingplätzen gesehen. Aber das ist keine Ursache, sondern eine Wirkung auf etwas Bestimmtes.

Die in 1970-1980er Jahren geborenen denken moralischer als ihre Eltern. Und das auf allen Gebieten des menschlichen Lebens: Sie halten viel von Treue und haben später den ersten Sex als ihre Eltern es gehabt haben. Ob jemand mit oder ohne FKK aufgewachsen ist, spielt keine Rolle, denn wichtig ist, was die Mehrheit der Gleichaltrigen denkt und tut, und nicht das, was Eltern denken und tun.


Eben, diese Veränderung hat mit der FKK überhaupt nichts zu tun. Als meine Eltern mit der FKK angefangen hatten (50er Jahre) galt noch die moralische Ansicht: "Kein Sex vor der Ehe" und es war verpönt, daß ein "nur" verlobtes Paar gemeinsam in einem Zelt übernachtete. Aber meine Eltern störte das wenig und hielt sie auch nicht von der FKK ab. Wenn jemand meckerte, dann sagten sie eben, daß die Hochzeit bald ist und damit war das erledigt. Aber drängen ließen sie sich bestimmt nicht.

Erziehung hat in dieser Hinsicht weniger zu melden, denn wäre es anders, dürfte es nicht zu großer Verbreitung der FKK in den 1960er-1970er Jahren gekommen sein: Die damalige Jugend hat zur FKK gefunden, obwohl sie in den 1940-1950er Jahren äußerst prüde erzogen worden ist. Demnach kann auch die heutige Abkehr der Jugend nicht die Folge einer anderen Erziehung sein.


Du hast aber die Erziehung als einen Grund genannt, warum die Jugend sich von der FKK zurückgezogen haben soll. Und woher willst Du wissen, ob wirklich alle in den 40er - 50er Jahren so prüde erzogen wurden? Du solltest da mal nicht von dir selbst ausgehen.

Die Jugend führt unbewusst die Veränderungen des Zeitgeistes herbei. Weil sie sich anders verhält als ihre Eltern – siehe oben. Wahr ist aber, dass erst im Nachhinein das ganze Ausmaß der Veränderungen sichtbar wird, denn diese Veränderungen geschehen in so kleinen Schritten, dass sie von den Zeitgenossen kaum wahrgenommen werden.


Eben, und genau deshalb ist der Zeitgeist keine Ursache, sondern die Veränderung ist nur die sichtbare Folge, wenn man das im Abstand zu den vergangenen Jahrzehnten betrachtet.

FKK hat etwas mit Moral zu tun, und jene Gesetze, die das Sexualleben der Menschen betreffen, wurden mehrmals geändert


Da die FKK aber keinen Bezug zu den sexuellen Dingen hatte, interessierte das alles die FKKler wenig.

Und ob ab den 1990er Jahren die Sex-Zeitschriften dran glauben mußten, interessierte die FKKler auch noch wenig. Diese FKK-Zeitschriften waren ja keine echten, sondern eigentlich nur Sex-Zeitschriften. Aber als diese langsam, aber stetig durch die Sex-Videos und das Internet ersetzt wurden, drang das auch ins Bewußtsein der FKKler ein. Und das hatte dann die Verunsicherung der Jugend zur Folge, die die FKK nicht mehr richtig einschätzen konnten.

So? Hast du schon vergessen, dass es früher eine FKK-Tradition war, auf FKK-Geländen alles nackt zu machen, nun aber wird auch dort Sport bekleidet betrieben und einkaufen kann man auch nicht mehr nackt?


Auch das ist keine Ursache, sondern eine Folge der gesamten VEränderungen auf FKK-Plätzen. Alles, was mit bisheriger problemloser Nacktheit zu tun hat, was plötzlich nicht mehr üblich war, hatte letztendlich etwas mit der neuen Prüderie zu tun, die eben durch die Sexualisierung der FKK indirekt enstanden ist, also mit der Ablehnung der sexuellen Aspekten, was die jungen Leute von der FKK abhielt.

Leute treten wegen ein paar hundert Euro Kirchensteuer aus der Kirche,


Wer verdient schon soviel, daß er ein paar 100 € Kirchensteuer zahlen muß? Du etwa? Das ist doch lächerlich.
Selber schuld, wenn sie den Verein nicht mehr nutzen wollen, obwohl es bisher ideal für sie war.

Medien sind Spiegel der Gesellschaft und als solche eigenen sie sich hervorragend, um den Wandel einer Gesellschaft zu dokumentieren.


Na und? Glaubst Du, daß wir nicht auch die BRAVO gelesen haben und andere Zeitschriften? Was soll das mit der FKK zu tun gehabt haben?

In den 90ern haben Jugendliche kaum noch welche gelesen.
Das ist aber alles keine Ursache für den Rückgang.

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Re: Allgemeiner Thread - für alles, was in keinen Thread geh

Beitrag von Hans H. » So 18. Okt 2020, 19:01

Wer verdient schon soviel, daß er ein paar 100 € Kirchensteuer zahlen muß?
Meinst Du diese Frage ernst? Bei einem Single mit 24 T.€ p.a. zu versteuerndes Einkommen und in der Splittingtabelle bei 34 T.€ p.a. liegt die Ki.-Steuer bereits über 300 € p.a., und das sind ja schon ein paar 100 €. Und das sind ja Zahlen, die viele überschreiten.

 
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Re: Allgemeiner Thread - für alles, was in keinen Thread geh

Beitrag von Campingliesel » So 18. Okt 2020, 19:15

Hans H. hat geschrieben:
Wer verdient schon soviel, daß er ein paar 100 € Kirchensteuer zahlen muß?
Meinst Du diese Frage ernst? Bei einem Single mit 24 T.€ p.a. zu versteuerndes Einkommen und in der Splittingtabelle bei 34 T.€ p.a. liegt die Ki.-Steuer bereits über 300 € p.a., und das sind ja schon ein paar 100 €. Und das sind ja Zahlen, die viele überschreiten.


Zu besseren Zeiten hatte ich das auch mal, das ist richtig. Jetzt zahle ich nur noch 33 €.

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Re: Allgemeiner Thread - für alles, was in keinen Thread geh

Beitrag von Aria » Mo 19. Okt 2020, 00:56

Mit dir, Campingliesel, ist nicht zu reden, weil du das, was ich zuletzt geschrieben habe, nicht verstehst. Ich meine: Du verstehst die Worte, aber nicht den Sinn dahinter.

Ich will dir das an einem Beispiel darlegen:
Campingliesel hat geschrieben:
Aria hat geschrieben:Die Jugend führt unbewusst die Veränderungen des Zeitgeistes herbei. Weil sie sich anders verhält als ihre Eltern – siehe oben. Wahr ist aber, dass erst im Nachhinein das ganze Ausmaß der Veränderungen sichtbar wird, denn diese Veränderungen geschehen in so kleinen Schritten, dass sie von den Zeitgenossen kaum wahrgenommen werden.
Eben, und genau deshalb ist der Zeitgeist keine Ursache, sondern die Veränderung ist nur die sichtbare Folge, wenn man das im Abstand zu den vergangenen Jahrzehnten betrachtet.
Ich sagte oben: Zeitgeist hat sich verändert, deshalb sieht die Mehrheit der Bevölkerung – und hier vor allem die Jugend als Träger des neuen Zeitgeistes – die FKK und alles, was damit zusammenhängt, mit anderen Augen als früher.

Du hast selbst das beste Beispiel geliefert:
Campingliesel hat geschrieben:Und ob ab den 1990er Jahren die Sex-Zeitschriften dran glauben mußten, interessierte die FKKler auch noch wenig. Diese FKK-Zeitschriften waren ja keine echten, sondern eigentlich nur Sex-Zeitschriften.
Doch, das waren in den 1970er Jahren schon echte FKK-Zeitschriften, aber weil sich danach die Auffassung darüber, was moralisch noch zu verantworten sei, geändert hat, werden sie nun auch von dir als Sex-Zeitschriften bezeichnet.

Was glaubst du, warum musste FKK-Museum von Otti zeitweise auf Anordnung von Behörden schließen und bei der Wiedereröffnung einige Bilder aus alten Zeitschriften, die in den 1970er Jahren beim Erscheinen als normal empfunden wurden, nur noch im Briefmarkenformat, wenn überhaupt, zeigen?

Die Antwort ist einfach: Heute dürfen manche Nacktbilder nicht mehr gezeigt werden, weil sich die öffentliche Meinung darüber geändert hat und mit ihr die Gesetzeslage.

PS: Ich habe vor ein paar Jahren eine alte Ansichtskarte (ein nacktes Kind mit ihrer Mutter, die Bikinihose anhat) abgebildet und gefragt, ob man sie heute noch würde verschicken dürfen. Die meisten haben sich um eine eindeutige Antwort gedrückt, trotdem wurde klar: Es wäre ein Wagnis, sie zu verschicken. Auch ein Beweis für einen anderen Zeitgeist.

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Re: Allgemeiner Thread - für alles, was in keinen Thread geh

Beitrag von Bummler » Mo 19. Okt 2020, 09:12

Aria hat geschrieben:
Was glaubst du, warum musste FKK-Museum von Otti zeitweise auf Anordnung von Behörden schließen und bei der Wiedereröffnung einige Bilder aus alten Zeitschriften, die in den 1970er Jahren beim Erscheinen als normal empfunden wurden, nur noch im Briefmarkenformat, wenn überhaupt, zeigen?

Die Antwort ist einfach: Heute dürfen manche Nacktbilder nicht mehr gezeigt werden, weil sich die öffentliche Meinung darüber geändert hat und mit ihr die Gesetzeslage.



Also wenn ich das richtig in Erinnerung habe, dann war das eine Anzeige, woraufhin die Behörde das FKK-Museum gesperrt hat.
Es war also nicht die öffentliche Meinung, sondern die Meinung Einzelner. Was im Nachhinein wieder zur Öffnung der Seite geführt hat.

Geradezu grotesk fühlt sich übrigens der Hinweis auf die Gesetzeslage an, weil das Jugendschutzgesetz bezüglich Pornografie durch das Internet gebrochen wird und es passiert gar nichts. Da kann man noch soviel über Nacktbilder und deren Indizierung herziehen, wenn gleichzeitig in alternativen Medien so ziemlich alles verfügbar ist, dann ist das Makulatur. Oder eben Folge der unbegrenzten Verfügbarkeit, was dann als Änderung der öffentlichen Meinung angesehen wird, aber nichts anderes ist, als eine Reaktion auf die zunehmende Sexualisierung.

Ich sehe dahinter übrigens einen ganz anderen Konflikt. Während es vor dem Internetzeitalter und den sozialen Medien noch eine öffentliche Diskussion um Moral und Ethik gegeben hat, mit dem Primat der Politik diese moralischen Übereinkünfte in der Gesellschaft umzusetzen, wird jetzt durch übermächtige Internetfirmen und deren Kommerz in Verbindung mit den Freiheitsrechten, Moral und Ethik bestimmt und die Politik läuft nur noch hinterher und versucht Schadensbegrenzung.

Dadurch das Politik aber national, Internet jedoch international bestimmt ist, sind die Eingriffsmöglichkeiten begrenzt oder mühsam.

Was hat sich also geändert?
Der Zeitgeist?

 
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Re: Allgemeiner Thread - für alles, was in keinen Thread geh

Beitrag von Campingliesel » Mo 19. Okt 2020, 09:28

@ Bummler:
Klar, der Zeigeist, der munter drauflos wütet, ist ja immer an allem schuld, wenn man sonst keine Erklärungen mehr findet. Bei Aria auf jeden Fall.

 
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Re: Allgemeiner Thread - für alles, was in keinen Thread geh

Beitrag von Campingliesel » Mo 19. Okt 2020, 09:50

@ aria: FKK-Zeitschriften waren noch nie wirklich echt, außer die des DFK. Und die wurde nur an Mitglieder versschickt. Und in den 70ern hast Du sicher keine FKK-Zeitschrift gelesen.

Wenn es einen Zeitgeist heute gibt, dann ist es der, der sich gegen alles, was irgendwie mit Sexualisierung zu tun hat, wehrt, weil das den Leuten einfach zuviel wird. Deswegen stehen ja schon Fotos unter Strafe, wenn man denn den Fotografen erwischt, der ein paar nackte Beine zeigt, oben einen kurzen Rock oder Hose und unten Füße, die in Socken und Schuhen stecken.

Das ist ungefähr die gleiche Reaktion, wie wenn man das schon als Rassismus empfindet, weil ein Schokokuss "Mohrenkopf" heißt. Noch schlimmer ist natürlich "Negerkuss". Manche fragen sich schon, ob der Name "Pippi Langstrumpf" noch erlaubt ist, weil "Pippi" ja auch für was anderes steht, auch wenn das nur 1 p in der Mitte hat. Achja, und die Doktorspiele der Kinder werden ja vielleicht auch bald verboten werden.
Menschen neigen halt dazu, vieles zu übertreiben.

Aber wenn Leute dafür plädieren, das Sexuelle bei der FKK rauszuhalten, dann reagieren manche so, als würde man ihnen etwas Lebenswichtiges wegnehmen und als wäre das bei der FKK schon immer selbstverständlich gewesen, was aber gar nicht stimmt.
Sogar heute ist es eigentlich auf FKK-Plätzen auch nicht so.
Nur wird die FKK von Leuten, die gar nicht wissen, was FKK ist, ständig mit dem Sexuellen in Verbindung gebracht. Und das hindert die Leute, sich überhaupt für die FKK zu interessieren.

Das ist das, was Du nicht zu vertehen scheinst.

(gehört auch wieder in den anderen Thread rein, wo ich es nun hinverschoben habe)

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