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Mensch und Umwelt

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Re: Mensch und Umwelt

Beitrag von Aria » Mi 3. Nov 2021, 10:50

Bummler hat geschrieben:
FNW ♫ hat geschrieben:Aria schrieb ganz richtig: Die wesentlichen Drahtzieher der Vernichtung waren nicht vor Ort.
Das sehe ich etwas differenzierter. Die historisch wichtigsten Emittenten von CO2 sind die westlichen Industriestaaten. Und die waren vor Ort.
Ja, sie waren vor Ort und stellten sich der Kritik, während die Diktatoren weggebleiben sind.

Aber weil du nach wie vor die chinesische Politik verteidigst, hier ein paar Zitate aus der heutigen SZ (leider hinter der Bezahlschranke): Klimapolitik - Ohne China geht es nicht – Zitat:

In absoluten Zahlen ist China der größte Emittent von Treibhausgasen. Der jährliche Ausstoß übersteigt die Emissionen aller entwickelten Länder zusammen. Bewegt sich China in den Gesprächen nicht, hat die Weltgemeinschaft kaum eine Chance, die globalen Klimaziele zu erreichen.
(…)
So will das Land die Abhängigkeit von Kohle reduzieren, die Wind-, Wasser- und Solarkapazitäten bis Ende des Jahrzehnts weiter ausbauen, neue Kernkraftwerke bauen und Erdgas-Ressourcen erschließen. Bis 2030 soll der CO₂-Ausstoß seinen Höchststand erreichen, bis 2060 strebt das Land Klimaneutralität an.
(…)
Seit einigen Monaten kämpft das Land mit Strom- und Versorgungsengpässen, die durch die Heizperiode im nahenden Winter verschärft werden könnten. Die Krise belastet bereits die Wirtschaft, in mindestens 20 Regionen sind Unternehmen gezwungen, Betriebe stillzulegen. Bewohner sitzen im Dunkeln.
(…)
Besonders während der erratischen Trump-Präsidentschaft war es für Peking leicht, die Stimme der Vernunft zu spielen und der Weltgemeinschaft die Schlagworte zu liefern, die aus Washington nicht mehr kamen. Was aber häufig fehlte: konkrete Zusagen. Auch das neue Grundsatzpapier weist große Lücken auf, besonders die Agenda für die Zeit nach Ende des aktuellen Fünf-Jahres-Plans ist unklar.
(…)
Kritik der Bevölkerung muss Peking nicht fürchten. In China gibt es so gut wie keine aktive Umweltbewegung. Klimaaktivisten, die die Politik kritisieren, droht Verfolgung. Ein wichtiger Treiber der Umweltpolitik war in den vergangenen Jahren die Kritik der Mittelschicht an der massiven Luftverschmutzung. Doch seit sich die Werte zumindest in den großen Städten gebessert haben, droht das Thema wieder von der Agenda zu rutschen. Die Folgen des Klimawandels sind zwar in China spürbar, im öffentlichen Bewusstsein aber kaum angekommen.


Das ist wohl das Problem: Aus den Augen, aus dem Sinn. Und es scheint, dass es außer dem 5 Jahresplan – dem Allheilmittel des Kommunismus! –, keine Pläne gibt, wie man den Ausstoß des CO2 vermindern könnte, denn in den nächsten 9 Jahren wird dieser Ausstoß noch wachsen. Und das ganz offiziell und wie zum Hohn zu den Anstrengungen des Westens, der Klimaerwärmung Herr zu werden.

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Re: Mensch und Umwelt

Beitrag von Bummler » Mi 3. Nov 2021, 15:46

FNW ♫ hat geschrieben:Ohnehin möchte ich mit meinen Statements nur Argumente setzen für das kritische, zugleich offene Denken anhand von überprüfbaren Fakten.


Das ist löblich. Jedoch setzt das Denken spätestens dann aus, wenn der Strom weg ist, die Heizung kalt und der Sprit unbezahlbar.
Weil das Wissen um die Zusammenhänge die alltäglichen Probleme nicht löst.

Aria hat geschrieben:
Aber weil du nach wie vor die chinesische Politik verteidigst, hier ein paar Zitate aus der heutigen SZ ...
(...)
In absoluten Zahlen ist China der größte Emittent von Treibhausgasen. Der jährliche Ausstoß übersteigt die Emissionen aller entwickelten Länder zusammen. Bewegt sich China in den Gesprächen nicht, hat die Weltgemeinschaft kaum eine Chance, die globalen Klimaziele zu erreichen.
(…)


Das ist völlig richtig.
Die Weltgemeinschaft könnte ja jetzt die Zügel anziehen und Importe aus China blockieren, sowie Exporte nach China wie Autos von VW und Co. Das wäre doch ganz einfach, oder nicht?

Noch mal für dich, auch wenn es langsam schwierig wird:
China macht zur Zeit das, was der Westen die letzten einhundert Jahre gemacht hat, es industrialisiert sich. Und das macht es erfolgreich und mit den im Westen bekannten Problemen, wie den o.g Smog und eben den CO2-Ausstoß. Die haben den Westen im Prinzip nur kopiert, machen ihn also nach.

Wenn der Westen, also die hoch entwickelten Industrieländer, denen vormachen würde, dass Industrie auch ohne CO2 geht, dann würden die das auch machen, also nachmachen. Solange die reichen Länder aber das nicht schaffen, werden das die armen Länder erst gar nicht tun. Das ist doch klar und verständlich.

Kritik der Bevölkerung muss Peking nicht fürchten. In China gibt es so gut wie keine aktive Umweltbewegung.


Ja nun, glaubst du das unsere Politik die freitäglichen Kinderaufmärsche fürchtet? Das ist ein lächerliches Feigenblatt, wenn Frau Merkel mit den Freitagszukünftigen schön tut. Wenn die Politik was fürchtet, dann sind das die Bürgerinitiativen gegen Windräder und Stromtrassen. Und da hängen hier in unserer schönen Demokratie die Schultern und es zucken die Achseln, weil es nicht vorwärts geht. Da ist es natürlich nützlich, wenn man mit dem Finger auf China zeigen kann, weil man selbst nichts auf die Reihe bekommt.

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Re: Mensch und Umwelt

Beitrag von Hans H. » Mi 3. Nov 2021, 20:51

Wenn man mit dem Finger auf China zeigt, sollte man zuerst die Zahlen pro Kopf und nicht nur die absoluten Zahlen ansehen. Ein Land, dass so ungefähr 17 oder 18 mal so viele Menschen hat, kann nun mal in absoluten Zahlen nicht die CO2-Emissionswerte wie bei uns haben.

Pro Kopf in Tonnen / Jahr lagen die 2019 bei 7,07 und wir bei 7,75, also doch recht ähnlich.
Aber kein Vergleich zeigt wirklich, ob ein Land viel zur CO2-Einsparung geleistet hat. Nehmen wir mal Österreich:
Die haben beim verbrauchten Strom rund 1/3 aus Wasserkraft, beim selbst erzeugten Strom sogar rund 60%. Wir liegen da nur knapp über 3%. Die 60% dort sind keine besondere Leistung sondern durch die Geographie ermöglicht und damit immer kostengünstiger gewesen, als alles andere. Warum ist nun der pro-Kopf-Ausstoß an CO2 mit 7,1 t nur weniger als 1% besser, als bei uns, wenn schon vom selbst erzeugten Strom ca. 56% mehr als bei uns von vornherein CO2-frei waren? Da wäre doch bei denen das Potenzial viel größer! Der Anteil der Wasserkraft am erzeugten Strom ist in der Schweiz mit 58% fast gleich wie in Österreich, aber der CO2-pro Kopf Ausstoß dort nur bei 4,16. Die fahren auch nicht kleinere Autos als wir und einige Industrie haben die auch.

Oder nehmen wir das immer so für 98% grünen Strom gelobte Norwegen (94% Wasserkraft, ca. 4% Windkraft). Da sehe ich aber bei 6,52 t CO2 pro Kopf und Jahr nicht genug Unterschied zu uns. Und warum sind die dann nicht besser im CO2-Ausstoß als die Schweiz? Auch da müsste die Zahl schon deutlich besser sein, wenn die insgesamt ähnlich viel Anstrengungen unternommen hätten. Aber wo die Wasserkraft als Geschenk der Natur leicht umzusetzen ist, hat man immer vorbildliche Zahlen im Vergleich zu anderen und muss anscheinend erst mal weniger tun. Und gerade bei uns ist ja auch sehr viel energieintensive Industrie!

Frankreich liegt bei 4,36 t CO2 pro Einwohner und Jahr mit 41% Atomstrom und 11% erneuerbaren Energien (davon 8% Biomasse). Das sind also 52% CO2-freie Energieerzeugung. Wir haben 47% erneuerbare Energien (Wert 2020), also nur 5% mehr mit CO2-Emission. Da sind die 3,4 t weniger CO2 pro Kopf als bei uns ein Unterschied, den man genauer ansehen sollte. Ob es am geringeren Heizbedarf in Südfrankreich liegt? Türkei, Spanien und Italien liegen in diesem Wert nur etwas höher, als Frankreich, haben aber weniger CO2-freien Strom. In der Türkei hat die CO2-Emission seit 1990 auf das 2,5fache zugenommen. Auch ein Wert, der immer als besonders kritisch hingestellt wird, dennoch ist der absolute Wert pro Kopf jetzt erst bei 4,4.

Also, wie man auch vergleicht. Jeder Vergleich hinkt und diese Länder-Scoring-Vergleiche sind total daneben, wenn man nicht sehr viele andere Faktoren mit einbezieht. Wenn das einer genau machen will, kann er wahrscheinlich eine Doktorarbeit darüber schreiben, weil es so vielfältig und kompliziert ist. Mein Fazit: jedes Land muss auf seinem eigenen Level alles tun, was möglich ist, ohne sich in solchen Zahlen mit anderen Ländern zu vergleichen. Schon der Stromimport von Österreich und Deutschland lässt eine Schieflage entstehen und dürfte nicht dem Lieferland zugerechnet werden!

Eine der Zahlenquellen: https://de.statista.com/statistik/daten ... einwohner/
Die weiteren wie z.B. Wasserkraftanteil waren je Land einzeln recherchiert, wären also noch zahlreiche Links.

 
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Re: Mensch und Umwelt

Beitrag von riedfritz » Do 4. Nov 2021, 14:52

Warum ist nun der pro-Kopf-Ausstoß an CO2 mit 7,1 t nur weniger als 1% besser,
Ist die Differenz von 7,1 zu 7,75 nicht eher 10%?

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Re: Mensch und Umwelt

Beitrag von Hans H. » Do 4. Nov 2021, 15:13

:roll: Habe da Prozent mit Tonne verwechselt! :oops:

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Re: Mensch und Umwelt

Beitrag von hajo » Do 4. Nov 2021, 15:14

... zu spät ...

...also ich ...

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Re: Mensch und Umwelt

Beitrag von Aria » Do 4. Nov 2021, 18:13

Bummler hat geschrieben:Noch mal für dich, auch wenn es langsam schwierig wird:
China macht zur Zeit das, was der Westen die letzten einhundert Jahre gemacht hat, es industrialisiert sich. Und das macht es erfolgreich und mit den im Westen bekannten Problemen, wie den o.g Smog und eben den CO2-Ausstoß.
Du meinst, China macht die gleiche Fehler wie wir sie gemacht haben? Das hieße ja, sie haben nichts aus unseren Fehlern gelernt. Doch nicht so toll, oder?

Aber jetzt: Brasilien. Zitat aus dem Artikel COP26: Macht euch die Erde untertan der Süddeutschen von heute (leider hinter der Bezahlschranke):

Mehr Rinder? Normalerweise werden in dieser Gegend für solche Vorhaben erst mal Quadratkilometer von Amazonas-Regenwald abgeholzt, erst würde alles in Flammen aufgehen, danach kämen die Rinder, dann das Soja, der ewige, zerstörerische Kreislauf. Widerstand zwecklos. Immer schneller verwandelt sich immer mehr Regenwald in endlose Monokulturen, Plantagen, so weit das Auge reicht, hier und da mal ein kleines Dorf mit einer Kirche in der Mitte. Und aus dem Radio knarzen die Stimmen der evangelikalen Prediger. Und steht nicht in der Bibel geschrieben: Macht euch die Erde untertan? Aber ja, immer tiefer frisst sich die sogenannte Zivilisation in die angebliche Wildnis.
(…)
Denn der Regenwald mag artenreich sein, sein Boden aber ist arm. Nährstoffe gelangen vor allem über abgestorbene Blätter und tote Tiere in die Erde. Es ist ein Kreislauf, den es nicht mehr gibt, sobald die Bäume abgeholzt, Büsche und Pflanzen niedergebrannt werden. Die meisten Wildtiere überleben das nicht. Die ersten Jahre mögen die frischen Weiden noch grün und saftig sein, bald aber wird das Gras dürrer, also zieht man weiter, immer weiter.
(…)
Wenn die Abholzung so weitergeht wie bisher, fürchten Experten, könnte der Amazonas-Regenwald bald kippen. Noch gibt es genug Pflanzen, die Wasserdampf an die Luft abgeben. Diese Feuchtigkeit fällt dann als Regen wieder zu Boden. Aber je mehr Bäume gerodet werden, desto labiler wird dieses hochkomplexe System, irgendwann könnte der Kreislauf ganz zusammenbrechen, aus Wald würde Savanne. Dann wäre es ohnehin vorbei mit den Rindern.
(…)
"Damals gab es hier drei Dinge: Hitze, Regen und Kredite", sagt Mauro Lucio Costa. Er erinnert sich noch an die Werbungsslogans der Regierung damals: "Land ohne Männer für Männer ohne Land". So ganz stimmte das natürlich nicht, hier wohnten auch damals schon Menschen, Kleinbauern und Ureinwohner, doch von denen und ihrem jahrhundertealten Glauben an die Kräfte der Natur wollte man sich nicht aufhalten lassen, nicht damals und nicht heute.
Ganze Stämme wurden vertrieben, enteignet, ermordet. Das war damals so und das ist heute nicht viel anders.
(…)
Weit weg von hier, in Glasgow, kann die Regierung von Jair Bolsonaro also vollmundig beteuern, dass auch sie den Wald schützen will. Dass bei einem UN-Klimatreffen in New York 2014 auch schon angekündigt wurde, die Entwaldungsrate bis 2020 zu halbieren und die Entwaldung bis 2030 zu stoppen - egal. Während Bolsonaro in Glasgow verspricht, den Wald zu retten, liegt in Brasilien ein Gesetzesentwurf auf dem Tisch, der vorsieht, Personen, die in öffentliche Gebiete eingedrungen sind, Flächen von bis zu 2500 Hektar zuzugestehen, selbst dann, wenn es geschützte Gebiete sind oder indigene Reservate. Es ist ein ungeheuerlicher Vorstoß, ein Freibrief, und trotzdem: Die Abgeordnetenkammer hat den Gesetzesentwurf schon angenommen, fehlt nur noch der Senat.

Seit der Amtsübernahme von Jair Bolsonaro sei es noch schwerer für ihn geworden, andere von seinen Ideen zu überzeugen, sagt Mauro Lucio Costa. Vergangenes Jahr erreichte die Abholzungsrate ein Zehnjahreshoch, kaum jemand fürchtet noch Strafen.


So sieht es aus in Brasilien und dann gibt es bei uns welche, die sagen, warum sollen Brasilianer ihre Wälder nicht abholzen, wir haben das doch auch getan. :shock:

Man sieht: Weder Chinesen noch Brasilianer wollen aus den Fehlern der Europäer lernen, sondern sie wiederholen sie. Nicht aus Versehen, sondern willentlich. Das ist einfach: Dummheit.

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Re: Mensch und Umwelt

Beitrag von Hans H. » Do 4. Nov 2021, 20:53

Europa könnte etwas unternehmen: vollständiger Importstopp von landwirtschaftlichen Produkten, also auch den Soja-Futtermitteln etc. aus Ländern, die noch Regenwald oder anderen Urwald abholzen (auch Mangrovenwälder in Indonesien und auf den Philippinen zur Palmölgewinnung).

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Re: Mensch und Umwelt

Beitrag von Aria » Fr 5. Nov 2021, 16:35

Vollständiger Importstopp, Hans H., würde Handelskrieg mit diesen Ländern bedeuten. Viel besser wäre eine höhere Besteuerung dieser Produkte, was die Importeure auf andere, jetzt noch teurere Quellen ausweichen ließe.

Das geht, wie man am Beispiel der Energiewirtschaft sieht: Jetzt, als sie sehen, wie der Preis pro Tonne CO2 immer weiter steigt und steigen wird, sind sie alle für die erneuerbaren Energien - selbst die Öl-Multis.

Jetzt aber 2 Punkte, auch Menschen und Umwelt betreffend:

Am 17. November 2021, 10:00 Uhr findet eine Online-Veranstaltung statt mit dem Titel Selbstvermessen: Ethik und Ästhetik veränderter Körperlichkeit – Zitat:

Die Veranstaltung wird online unter https://www.ethikrat.org/live übertragen und ist frei zugänglich. Für Hörgeschädigte stehen Untertitel und eine Übertragung in Gebärdensprache zur Verfügung.
Teilnehmende sind herzlich eingeladen, während der Veranstaltung das Online-Fragemodul zu nutzen, um sich in die Diskussion einzubringen, oder auf Twitter unter #Selbstvermessen mitzudiskutieren.
(…)
Folgende Leitfragen stehen dabei im Mittelpunkt:
• Welchen Einfluss haben tragbare diagnostische Geräte auf Individuen und ihre Umwelt?
• Wie ändert sich das Verhältnis des Menschen zum Körper als Bestandteil seines Selbst durch die Nutzung von Technologien zur Selbstvermessung?
• In welcher Weise stehen soziale Ungleichheiten mit der Verwendung von Selbstvermessungs-Apps im Zusammenhang?
• Könnte es durch die verstärkte Orientierung an messbaren Daten zu einem Verlust an direkter Körperwahrnehmung kommen?
• Wie kann der Entstehung eines Leistungsdrucks, sich an ein (vermeintliches) Ideal anzugleichen, entgegengewirkt werden?
• Wie soll mit der prognostischen Unsicherheit der gewonnenen Daten umgegangen werden?
• Wie verhalten sich Potenziale des Autonomiezugewinns und Risiken des Souveränitätsverlusts zueinander?


17. November ist zwar ein Werktag, aber vielleicht wird der eine oder andere neben dem Job am Computer Zeit haben (Freiberufler?), die Veranstaltung zu verfolgen oder gar aktiv daran teilzunehmen.

Gewichtig auch das Leopoldina-Experten-Gespräch vom 6.11.2020 auf youtube über: Globale Veränderung – lokale Wirkung. Wie der Klimawandel das Leben in Mitteldeutschland verändert. Allerdings begann für mich erst ab Minute 14:20 interessant zu werden.

 
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Re: Mensch und Umwelt

Beitrag von efkaka » Sa 6. Nov 2021, 17:43

Hans H. hat geschrieben:Europa könnte etwas unternehmen: vollständiger Importstopp von landwirtschaftlichen Produkten, also auch den Soja-Futtermitteln etc. aus Ländern, die noch Regenwald oder anderen Urwald abholzen (auch Mangrovenwälder in Indonesien und auf den Philippinen zur Palmölgewinnung).


Damit schießen wir ein Eigentor. Die Produktion von landwirtschaftlichen Produkten nur aus Deutschland, würde alles doppelt oder mehr verteuern. Was haben die Bauern außer jammern je hervorgebracht? Überdüngte Felder und Monokultur, Massentierhaltung und damit Umweltverschmutzung. Die Politik hat das gefördert und die Menschen haben das so gewollt. Es ist doch echt bequem im Supermarkt so viel zu kaufen , was ich gar nicht brauche. UND was ich nicht brauche , verwenden kann, dann gibt es die Tonnen, schön ausgewählt nach Farbe . Oh wie Öko wir alle sind.
Wollen wir das auf Spiel setzen?
Nee, jetzt bin ich auch dabei und will den "westlichen Weg " auch mitmachen und voll ausnutzen.


Man könnte auch so ?
Andere Menschen in unserem "Umfeld " wollen das auch und die kommen dann nach Europa , aber vermehrt zu uns, weil es das Geld , wegen Steuern, regnet. > Es regnet Geld . ;) Und dieses Angebot ist echt Super. Stellt sich mir die Frage, warum gehe ich jeden Tag zu einer Arbeit?

Darüber könnte man sprechen, aber der Moderator hat nur nackt im Kopf und versteht nur in diesem Zusammenhang die Welt.?
Vielleicht werde ich wieder gesperrt ? 8-)

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