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Re: Öffentliche Bäder und Saunen nach Corona

Beitrag von Aria » Sa 18. Jul 2020, 17:15

Dass Seife und nicht das Wasser Viren tötet, wurde in diesem Forum ziemlich am Anfang der Pandemie thematisiert. Auch dass Masken durch hohe Temperaturen virenfrei gemacht werden können, wissen wir hier schon seit langem – ich bringe hier noch einmal die damals zitierte Informationen über Ansteckungswege des Sars-CoV-2-Virus:

Zwei Studien legen nahe, dass Sars-CoV-2 auf Plastik und Edelstahl bis zu vier Tage lang ausharren kann. Auf einem Geldschein konnten Viren noch nach zwei Tagen nachgewiesen werden, auf Textilien und Pappe nach einem Tag. Auf Papier waren dagegen nach drei Stunden keine Erreger mehr detektierbar. Auf allen getesteten Oberflächen nahm die Menge der Viren sehr schnell ab.
(…)
Die Packung Salz aus dem untersten Regal im Supermarkt dürfte weniger riskant sein als der Griff des Einkaufswagens, den zuvor schon etliche andere Menschen berührt haben.
(…)
Wer das 60-Grad-Programm an der Waschmaschine oder dem Geschirrspüler einstellt, dürfte die Viren zuverlässig inaktivieren. In Experimenten war das Virus bei einer Umgebungstemperatur von 70 Grad schon nach fünf Minuten nicht mehr nachweisbar. Bei 56 Grad Celsius war es nach spätestens 30 Minuten inaktiviert. Temperaturen zwischen vier und 37 Grad vertrug der Erreger besser - und ließ sich zwischen einem und 14 Tage lang nachweisen. Doch auch bei niedrigen Temperaturen gibt es Hilfe: Die Viren lassen sich durch fettlösliche Substanzen wie Tenside unschädlich machen. Solche Stoffe sind in gängigen Wasch- und Spülmitteln sowie in Seife enthalten. Sie zerstören die Fettschicht, die das Erbgut von Sars-CoV-2 umhüllen.


HTJ hat geschrieben:Wenn das Virus durch Händewaschen und Temperaturen über 60 Grad abgetötet wird, müsste es ja auch in der Saunakabine bei noch höheren Temperaturen in kürzester Zeit abgetötet werden?
Diese Frage könntest du dir jetzt selbst beantworten. Und wenn nicht, sage ich dir die Lösung: Sollte ein Infizierter in der Sauna sitzen und Viren (Aerosole) ausatmen, könnten sie von anderen eingeatmet werden, bevor die Hitze sie töten könnte, weil dafür – siehe oben – mehrere Minuten gebraucht werden.

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Re: Öffentliche Bäder und Saunen nach Corona

Beitrag von HTJ » Sa 18. Jul 2020, 23:29

In einer Saunakabine sind aber im Allgemeinen Temperaturen weit über 70 Grad. Also dürfte das Virus noch schneller abgetötet werden als bei den Experimenten bei 70 Grad. Außerdem entstehen ja die Tröpfchen, die dann die Aerosole bilden, vor allem beim lauten sprechen und singen wie Karneval usw. Dagegen tut man in einer Saunakabinen meist nur ruhig atmen. Das Problem dürfte sein, dass warscheinlich noch niemand Experimente gemacht hat wie lange ein Virus in einer Saunakabine überlebt.

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Re: Öffentliche Bäder und Saunen nach Corona

Beitrag von Hans H. » So 19. Jul 2020, 00:11

@Aria: damals im April wurde nur der genetische Nachweis der Virus-DNA vorgenommen und festgestellt, wie lange diese nachweisbar war. Nicht mehr nachweisbar war sie in diesen Tests, sobald sie denaturiert war. Das waren die üblichen Wischtests auf Oberflächen und Filtertests mit Luft und anschließendem PCR-Nachweis. Mit dem PCR-Nachweis der DNA aus fossilen Knochen können wir aber auch Verwandtschaftsbeziehungen der Menschen von vor 10.000 Jahren feststellen, weil der DNA- oder RNA-Nachweis nicht unbedingt auf die Lebendigkeit eines Organismus schließen lässt.

Der erste der auch die Vermehrungsfähigkeit des Virus in Zellkulturen untersucht hat (mehr als 10-fach aufwendigere Methode!), was der einzige wirkliche Nachweis darüber ist, ob der Virus noch infektiös ist, war Prof. Streek im Rahmen der Heinsberg-Studie. Später kam eine Studie (französisch-chilenische Forschungsarbeit) zur Überlebensfähigkeit in Tröpfchen-Aerosolen hinzu. Die Ergebnisse waren wohl zu kompliziert, um darüber in einem kurzen Zeitungsartikel zu berichten. Wahrscheinlich ist das deshalb nicht so richtig bekannt geworden.

Jedenfalls wurde klar, dass der Virus trocken sehr schnell inaktiv ist. Auf den glatten Oberflächen, auf denen man den Virus über die RNA mehrere Tage lang nachweisen konnte, war nach wenigen Minuten der Trocknung der Virus inaktiv - in Tests von Prof. Streek war auch auf dem Fußboden der Krankenzimmer mit anwesenden Infizierten kein vermehrungsfähiger Virus, aber große Mengen beim RNA-Nachweis.

In den Tröpfchen war die mittlere Aktivitätsdauer des Virus 3 Stunden (da es eine log-Kurve ist, sind aber auch nach 6 Stunden noch aktive Viren da). Norditalien hatte Smog zu der Zeit der stärksten Ausbreitung. Der Virus konnte also in Nebeltröpfchen einige Kilometer weit fliegen und noch Menschen infizieren! Nach Trocknung der Tröpfchen in der Luft bei weniger als 60% Luftfeuchtigkeit war der Virus in einigen Sekunden inaktiv.

@HTJ:
Tröpfchen in heißer Luft haben die aber nicht untersucht, aber es gibt ja die Untersuchungen der Inaktivierung des Virus durch Hitze in wässriger Umgebung. Man muss daher davon ausgehen, dass es so ist, wie Aria schrieb, nämlich: "Sollte ein Infizierter in der Sauna sitzen und Viren (Aerosole) ausatmen, könnten sie von anderen eingeatmet werden, bevor die Hitze sie töten könnte, weil dafür – siehe oben – mehrere Minuten gebraucht werden."

Da kommt es also ganz erheblich darauf an, wie schnell die Tröpfchen trocknen. Da die Fachleute wissen, dass das der entscheidende Punkt ist, haben sie empfohlen, keine Aufgüsse zu machen, weil in der trockenen Luft das Infektionsrisiko aus den genannten Gründen weitaus geringer ist, als bei hoher Luftfeuchtigkeit nach einem Aufguss.

Auch der angebliche Widerspruch, dass ja Chlorwasser den Virus abtötet, aber Whirlpools (mit Chlorwasser) dennoch nicht betrieben werden, ist eben kein Widerspruch, weil es nicht um das Chlorwasser geht, sondern um die Luftfeuchtigkeit im Raum, die bei Betrieb des Whirlpools erheblich erhöht wird.

Ich weiß nicht, ob es einen Nutzen hätte, diese Zusammenhänge ausführlich den Leuten zu erklären, damit sie sachlich die Entscheidungen verstehen. Ich würde eher meinen, das wäre für die meisten Menschen zu viel, weil sie sich nie mit physikalischen Zusammenhängen in Bezug auf Luftfeuchtigkeit beschäftigt haben. Andererseits kommt so andauernd die Kritik, das sei doch alles widersprüchlich. Ich weiß nicht, wo der beste Mittelweg einer halbwegs wissenschaftlichen Information, hier z.B. für die Besucher der Bäder und Saunen wäre.

 

Re: Öffentliche Bäder und Saunen nach Corona

Beitrag von HaJo » So 19. Jul 2020, 08:21

Hans hat geschrieben:Ich weiß nicht, ob es einen Nutzen hätte, diese Zusammenhänge ausführlich den Leuten zu erklären...
Das weiß ich auch nicht.
Ich jedenfalls bedanke mich für die Erläuterung!

 

Re: Öffentliche Bäder und Saunen nach Corona

Beitrag von guenni » So 19. Jul 2020, 12:29

danke für deine ausführungen
Hans H. hat geschrieben:Ich weiß nicht, ob es einen Nutzen hätte, diese Zusammenhänge ausführlich den Leuten zu erklären, damit sie sachlich die Entscheidungen verstehen.

nutzen hätte es, wenn leute bereit sind, sich von sachkundigen belehren zu lassen. aber da habe ich so meine zweifel.
ich habe von diesen dingen keine ahnung, mir reichen deine erläuterungen und gehe davon aus, dass die von dir dargestellten zusammenhänge für die entscheidungen der thermenbetreiber bzw. behörden ausschlaggebend sind. und wenn manches noch widersprüchlich sein mag, gilt das prinzip der vorsicht.

 
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Re: Öffentliche Bäder und Saunen nach Corona

Beitrag von vktech » So 19. Jul 2020, 19:25

Hans H. hat geschrieben:Ich weiß nicht, ob es einen Nutzen hätte, diese Zusammenhänge ausführlich den Leuten zu erklären, damit sie sachlich die Entscheidungen verstehen.

Ich vermute für die Meisten zu kompliziert/unübersichlich.

Danke für deine Ergänzung/Zusammenfassung.

 
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Re: Öffentliche Bäder und Saunen nach Corona

Beitrag von tommy08 » Di 21. Jul 2020, 22:49

Ich war gestern im FKK-Strandbad Wostra in Dresden, wo man sich ja online anmelden und sein Ticket kaufen soll. Ich habe es einfach mal ohne Anmeldung probiert - und es gab überhaupt kein Problem. 3,50 Euro in bar bezahlt und nicht mal ein Formular musste ausgefüllt werden. Ist also nicht immer so kompliziert wie es vorher aussieht.

 
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Re: Öffentliche Bäder und Saunen nach Corona

Beitrag von Eric » Mi 29. Jul 2020, 19:58

guenni hat geschrieben:angesichts z.b. der tatsache, dass lt. eines chefarztes in leipzig corona ggü. influenza vergleichsweise wesentlich mehr patienten auf die intensivstation brachte, ist die diskussion anhand von einzelfällen nicht besonders repräsentativ.


Andererseits gibt es ja hartnäckig Gerüchte ( denen die Tage mit anderen Storys entgegengewirkt wurde ), dass viele Infektionen symptomarm bzw. sogar symptomfrei verlaufen. ( Vermutlich auch nur eine weitere Verschwörungstheorie ).

Für die "Hardliner" sind diese Fälle auf jeden Fall KEIN Indiiz, dass evtl. der Test zu viele falsch positive Ergebnisse liefert, und natürlich erst Recht nicht dafür, dass Corona "insgesamt" nicht so viel dramatischer ist als eine Grippe ( zwar höhere Sterbe- und Komplikationsrate, aber eben auch sehr hohe "Rohrkrpierer" ).

Mit jedem Tag bin ich mehr davon überzeugt : "Normalität" ( definiert als "so wie 2019" ) wird es nie nie nie wieder geben.

 
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Re: Öffentliche Bäder und Saunen nach Corona

Beitrag von Eric » Mi 29. Jul 2020, 20:06

Hans H. hat geschrieben:
ostfriesenpaar hat geschrieben:Ich picke nur Mal diesen Satz heraus, um meine Zweifel über die Seriosität solcher Aussagen bestätigt zu sehen.
Wer will das wissen können?
Diejenigen, die mehrere hundert der intensiv behandelten im Abstand von drei Monaten darauf untersucht haben. Die Zahl ist ausreichend hoch, um ein signifikantes Ergebnis zu liefern. Aber, wie ich schon schrieb: Wer die Literatur nicht intensiv verfolgt hat, sollte sich zurückhalten mit solchen Kritiken.


Wäre doch schön, wenn die Leute, die andere Leute belehren wollen, wenigstens das lesen würden was der andere schrieb UND dann nicht nur irgendwelche Literatur lesen könnten, sondern auch einen Funken GESUNDEN MENSCHENVERSTAND hätten.

Für die Frage, ob Corona eine eingeschränkte Lungenfunktion hinterlässt, ist nicht die Anzahl der Patienten die ich NACH Corona teste noch der Abstand der Messungen entscheidend, sondern einzig und allein der Vergleich VOR Corona mit NACH Corona.
Darauf hat Ostfriesenpaar vollkommen richtig hingewiesen und angemerkt, dass wohl kaum jemand DIESES Kriterium erfüllt.

Von daher : Ostfriesenpaar 1 , Hans H. 0

 

Re: Öffentliche Bäder und Saunen nach Corona

Beitrag von guenni » Mi 29. Jul 2020, 21:01

man sollte corona-patienten schon zutrauen, dass sie den unterschied ihrer lungenfunktion vor und nach der infektion beurteilen können. berichte über weitere langzeitfolgen gibt es reichlich, dass zu ignorieren ist unbegreiflich.

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