Über den Nutzen von Schutzimpfungen

[Bummler]

Bummler kann offensichtlich seine Sozialisation, in der er einer starken ideologischen Indoktrination seitens der SED ausgesetzt gewesen ist, nicht abstreifen. Schade, dass auch 30 Jahre seines Lebens in Freiheit und Demokratie nicht ausreichten, die ersten 30 Jahre in der DDR als das zu sehen, was sie waren: Leben in einer Meinungsdiktatur, die für sich in Anspruch nahm, immer die richtige Wahrheit zu verkünden.

Das ist Quatsch. Im Gegenteil, durch mein Leben in dieser "Meinungsdiktatur" bin ich erst dafür konditioniert eine "Meinungsdiktatur" zu erkennen und zu analysieren, im Gegenteil zu euch. Ich glaube nicht jeden Scheiß. Nur im Gegenteil zu euch bin ich nicht dafür dass man aus liberal-freiheitlicher Gesinnung jeder kruden Idee Raum und Öffentlichkeit gibt, sondern auch mal reingrätscht, wenn es zu grotesk wird.
Das hat nichts mit "Meinungsdiktatur" zu tun, sondern mit Vernunft. Ich habe als Staat, zumal als demokratischer, doch auch eine Schutzpflicht, der nachzukommen ist. Da brauche ich nicht nach dem starken Mann zu rufen, sondern nach dem Machtmonopol das ich per Wahl verliehen habe.

Schlimm, wenn "der Staat" bestimmt, was gesagt werden darf. Sowas nennt man auch "Diktatur", Bummler.

Das ist ein bedauerlicher Trugschluss. Es besteht m.E. sogar die Pflicht des Staates darin, darauf zu achten, dass nicht alles gesagt werden darf. Ob Judenpogrome oder Hexenverfolgung, alles begann erstmal mit einer Idee, die dann einen tragischen Ausgang nahm.
Im übrigen hast DU eine bedauerliche Einstellung zu diesem Staat, obwohl er doch demokratisch ist, also von dir so bestimmt. Wieso misstraust du deinem eigenen Staat?

Es ist eben nicht die Meinung des Andersdenkenden, die ich reglementiert haben will, es ist die nachgewiesener maßen falsche, törichte und verlogene Meinung von Leuten, die aus welchen Gründen auch immer zu Meinungen gemacht werden, um Interessen zu verfolgen. Gerade hier im speziellen Fall der Schutzimpfungen haben wir doch die Problematik, dass diese Meinungsfreiheit tötet.

Das ist doch schizophren, wenn ich einerseits aktives Töten verbiete, andererseits aber passives Töten toleriere. Das hat doch keinen Sinn und ist bar jeder Vernunft.

Und noch eins:
Wenn die Zensur ein Mittel zum Machterhalt ist, z.B. in Diktaturen, warum ist sie dann nicht auch eine Option die Demokratie zu erhalten?
Wieso müssen wir erst wieder aus Schaden klug werden, wenn wir doch den Verstand benutzen können?

[Aria]

Wenn die Zensur ein Mittel zum Machterhalt ist, z.B. in Diktaturen, warum ist sie dann nicht auch eine Option die Demokratie zu erhalten?

Weil Demokratie und Zensur nicht zusammen gehören. Oder anders gesagt: Sobald in einer Demokratie Zensur eingeführt wird, hört sie auf, eine Demokratie zu sein.

Um das klarzustellen: Wir haben auch eine Zensur, doch die wird erst aktiv, wenn jemand etwas gesagt hat, das per Gesetz verboten ist. Aber sich selbst der Impfung zu verweigern und/oder andere durch Falschinformationen davon abzuhalten, sich impfen zu lassen, ist nicht verboten.

Bei Gefahren kann auch in der Bundesrepublik Impfplicht eingeführt werden – Zitat:

Das Bundesministerium für Gesundheit wird ermächtigt, durch Rechtsverordnung mit Zustimmung des Bundesrates anzuordnen, dass bedrohte Teile der Bevölkerung an Schutzimpfungen oder anderen Maßnahmen der spezifischen Prophylaxe teilzunehmen haben, wenn eine übertragbare Krankheit mit klinisch schweren Verlaufsformen auftritt und mit ihrer epidemischen Verbreitung zu rechnen ist. Das Grundrecht der körperlichen Unversehrtheit (Artikel 2 Abs. 2 Satz 1 Grundgesetz) kann insoweit eingeschränkt werden. […]

Hier geht es also um Abwägung der Güter: Abwehr einer drohenden Gefahr für viele gegen das Grundrecht auf die körperlichen Unversehrtheit des Einzelnen.

Derzeit ist die Lage auf der Masernfront offenbar noch nicht so bedrohlich, dass der Staat zur Impfpflicht greifen und damit das Grundrecht auf die körperliche Unversehrtheit einschränken müsste.

[PundV]

Derzeit ist die Lage auf der Masernfront offenbar noch nicht so bedrohlich, dass der Staat zur Impfpflicht greifen und damit das Grundrecht auf die körperliche Unversehrtheit einschränken müsste.

Es ist doch keine Abwägung, zumindest was die Kinder vom Impfgegner angeht, denn ihr Recht auf körperliche Unversertheit wird ihnen ja von ihren Eltern durch die Impfverweigerung genommen.

[Tim007]

Im übrigen hast DU eine bedauerliche Einstellung zu diesem Staat, obwohl er doch demokratisch ist, also von dir so bestimmt. Wieso misstraust du deinem eigenen Staat?

Da irrst Du Dich, Bummler.
Im Gegensatz zu allen Verschwörungstheoretikern und vielen hier bin ich vom Rechtsstaat, in dem wir leben, überzeugt.

Ich misstraue nicht dem Staat, ich misstraue den Menschen.
Oder anders ausgedrückt: Macht macht süchtig. Und abweichende Meinungen sind unbequem, oft auch lästig.

An allen Ecken und Enden wird versucht, den Rechtsstaat auszuhöhlen. Nicht ohne Grund muss das Bundesverfassungsgericht wiederkehrend ein Machtwort sprechen. Spannend etwa die Rechtsprechung zur Presse- und Kunstfreiheit oder zum Versammlungsrecht.

Forderungen nach Zensur, wie Du sie etwa erhebst, sind ein typischer Beleg für die Gefährung der Demokratie. Damit fängt es an.

[Ralf-abc]

Bummler kann offensichtlich seine Sozialisation, in der er einer starken ideologischen Indoktrination seitens der SED ausgesetzt gewesen ist, nicht abstreifen. Schade, dass auch 30 Jahre seines Lebens in Freiheit und Demokratie nicht ausreichten, die ersten 30 Jahre in der DDR als das zu sehen, was sie waren: Leben in einer Meinungsdiktatur, die für sich in Anspruch nahm, immer die richtige Wahrheit zu verkünden.

Merkwürdig. Ich wurde in Westdeutschland sozialisiert und gebe Bummler trotzdem recht. Kannst Du das auch erklären?

Eure Forderung nach einer absolut und unter allen Umständen zu gewährleistenden Meinungsfeihet ist einfach nur pervers.
Die AFD-Nazis berufen sich auch immer auf Ihr Recht auf Meinungsfreiheit, wenn Sie mal wieder über Flüchlinge hetzen. Und die berufen sich auf auf die Meinungsfreiheit, wenn die Kund tun, dass nach deren Machtübernahme, die Vertreter der "Systempresse" sofort zur Verantwortung gezogen werden. Die AFD nutzt also das Recht auf Meinungsfreiheit, um die Abschaffung derselben anzukündigen.
Bei Russia-Today ist es genau das selbe. Wir gewähren hier der Russischen Regierung die Möglichkeit, Meldungen zu verbreiten, deren einziges Ziel es ist, die westlichen Staaten - und damit die Demokratie - zu schwächen.
Und Tim und Aria kapieren nicht ansatzweise, was da passiert und beiden stehen nur da und klatschen Beifall.

Auch wenn es Euch beide ankotzt: langfristig gesehen, führt kein Weg daran vorbei, Meinungen, die die Demokratie und den Staat gefähren zu verbieten. Das bedeutet dann eine kleine Einschränkung der Meinungsfreiheit. Denn wenn wir das nicht tun, dann werden eben diese Meinungen dazu führen, dass die Meinungsfreiheit irgendwann ganz abgeschafft wird.

[Hans H.]

@Tim zum Beitrag von Tim007 » Sa 20. Apr 2019, 23:41:
Ja, Du hast Dich klar ausgedrückt. Danke für diesen Beitrag, nach dem ich Deine vorher recht kurzgefassten Beiträge besser verstehe. Nur mit dem Punkt, wann bei gefährlicher Massen-Beeinflussung durch lautstarke kleine Minderheiten die Grenzen zu ziehen sind, habe ich ein Problem. Klar, auch die Argumente von Aria sind zu berücksichtigen. Es hat mit Meinungsverboten an vielen Stellen auch gefährliche Entwicklungen gegeben und auch heute ist das in manchen Staaten zu beobachten. Deshalb ist die Begründung von Tim und Aria, warum sie gegen staatliche Verbote zu bestimmten Äußerungen und gegen Impf-Vorschriften sind, durchaus auch ernst zu nehmen.

Aber auch die Argumente von Bummler und von Ralf sind nicht so einfach vom Tisch zu wischen. Die Begründungen für ihre Forderungen haben auch realen Hintergrund. Wir sehen ja dieselbe Diskussion in der Politik: Die einen wollen Impfzwang und die anderen wollen mit besserer Überzeugung das Ziel erreichen. Ich würde sagen, wenn man das wirklich mit Überzeugungsarbeit schaffen kann und wenn man es schafft, diese hohe Präsenz im Internet von kleinen Minderheitsgruppierungen zurückzudrängen, dann wäre das mit der Überzeugungsarbeit und Aufklärung ja in Ordnung. Aber ist das überhaupt noch zu schaffen, ganz ohne irgendwo mit Regulierungen zu beginnen, zumindest was deren übermäßige Internetpräsenz betrifft? Ich habe da gewisse Zweifel. Und wenn das nicht in kurzer Zeit zu schaffen ist, gebe ich eher den Meinungen von Bummler und Ralf in diesem Punkt Recht. Noch lege ich mich nicht wirklich fest, sondern beobachte, wie es die Politik in die Reihe bringen will.

Und @Tim: zum Betgriff "Meinung": Gut dass Du das klar gestellt hast, wie der Begriff heute im allgemeinen Sprachgebrauch verwendet wird im Beitrag mit u.a. diesem Text:

Lt. Duden ist "Meinung" eine persönliche Ansicht, Überzeugung, Einstellung o. Ä., die jemand in Bezug auf jemanden, etwas hat (und die sein Urteil bestimmt).

Juristisch ist, und jetzt wird es interessant, eine Meinung iSd Art. 5 GG eine "durch ein Element der Stellungnahme und des Dafürhaltens geprägte Äußerung". Der Begriff ist also weit gefasst. Das entspricht auch dem GG, indem festgehalten wird:

"Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten. ..."

Da war ich zu sehr auf den Sprachgebrauch in der Naturwissenschaft fixiert. In wissenschaftlichen Texten gibt es keine Meinungen zu Dingen, die man mit wissenschaftlichen Methoden untersuchen kann. Entweder ist eine Sache nachgewiesen oder oder zu einer anderen Sache kann man sagen, dass für eine Aussage zu wenige Belege vorliegen. Man kann dann eine Hypothese aufstellen und dazu schreiben, was untersucht werden müsste, um die Hypothese zu belegen oder zu widerlegen. Das ist keine Meinung, und die Veröffentlichung würde mit einer Meinungsäußerung an so einer Stelle nicht angenommen. Eine Hypothese ist lediglich eine Aussage, dass es einige Indizien dafür gibt, dass es so, wie die Hypothese es beschreibt, sein kann (beispielsweise eine Wirkung eines Mittels oder ein Zusammenhang zwischen einer Belastung und einem Gesundheitseffekt), dass man es aber noch nicht weiß (deshalb kann es keine Meinung sein), und dass eben weitere bestimmte Untersuchungen notwendig sind, dies zu belegen oder zu widerlegen. Nur in der abschließenden Diskussion zu einer wissenschaftlichen Arbeit darf eine Meinung darüber geschrieben werden, welche Folgeuntersuchungen durchgeführt werden sollten, um dem Ziel näher zu kommen.

Wenn man ein "Wissenschaftlerleben" lang diese recht strenge Handhabung des Begriffs Meinung und der Äußerung einer Meinung gewohnt war, ist man davon in gewisser Weise geprägt. Deshalb hatte ich nicht wahrgenommen, dass die Meinungsfreiheit durchaus die Freiheit mit umfasst, eine konträre Meinung zu bewiesenen Fakten zu haben, und diese als Meinung zu vertreten. Es fällt mir allerdings auch schwer, dieses so zu akzeptieren. Zeigt das nicht, dass die Gesellschaft von wissenschaftlich korrektem Denken extrem weit entfernt ist?
Ist es nicht tatsächlich so, wie uns ein Lehrer in der Mitte der 1960er Jahre sagte: "Es ist schlimm, dass die große Mehrheit der Menschen die Errungenschaften der Wissenschaften nutzen und dabei von diesen so wenig wissen, wie die Kuh vom Gras das sie frisst"?

[Zett]

Wurde das hier schon einmal zitiert? Ich weiß es nicht, und stelle den mal hier ein:
https://www.spiegel.de/wissenschaft/med ... 55983.html

@Zett: vielleicht hilft das Deinem Kurzzeitgedächtnis auf die Sprünge: es war im März 2015, als Du das Buch des Impfkritikers Buchwald hier zitiert hast, vorher auch schon im Thread Schuppenflechte. Damals hatte ich Dich darauf hingewiesen, dass er den Masern-Impfbeginn um drei Jahre verschoben hatte, damit die Verlaufskurve seine Aussage belegen konnte. Auch zu Pocken und weiteren Krankheiten hat er mit erfundenen Zahlen argumentiert. Darauf hatte damals ein anderer User hingewiesen. Die Zahlen aus diesem Buch finden sich nun ständig neu wieder auf den Seiten der Impfkritiker und Du scheinst denen blind zu glauben.

Ich weiß nicht, wie man ein ganzes Buch zitieren kann. Ich kenne nur, dass man aus einem Buch zitiert oder auf ein Buch hinweist.
Du kannst mit dem Begriff »zitieren« offensichtlich nichts anfangen. Dementsprechend zitierst Du ja auch nichts, sondern erfindest einfach etwas, was Deiner Meinung nach jemand (bevorzugt ich) gesagt haben soll.
Es ist anzunehmen, dass es sowohl damals als auch jetzt von Dir erfunden wurde das mit diesen "drei Jahre verschoben". Und zweitens dürfte es selbst bei einer Verschiebung um drei oder auch um zehn Jahre zu keiner anderen Aussage kommen, da es bei den meisten Krankheiten keinen auf Impfwirkung schließbaren Knick in der Verlaufskurve gibt. Aber diese Beweise bringt ja so richtig fanatisch Impf-Gläubige nicht von ihrer Impf-Illusion ab.

[Zett]

Man kann dann eine Hypothese aufstellen und dazu schreiben, was untersucht werden müsste, um die Hypothese zu belegen oder zu widerlegen. Das ist keine Meinung, und die Veröffentlichung würde mit einer Meinungsäußerung an so einer Stelle nicht angenommen. Eine Hypothese ist lediglich eine Aussage, dass es einige Indizien dafür gibt, dass es so, wie die Hypothese es beschreibt, sein kann (beispielsweise eine Wirkung eines Mittels oder ein Zusammenhang zwischen einer Belastung und einem Gesundheitseffekt), dass man es aber noch nicht weiß (deshalb kann es keine Meinung sein), und dass eben weitere bestimmte Untersuchungen notwendig sind, dies zu belegen oder zu widerlegen. Nur in der abschließenden Diskussion zu einer wissenschaftlichen Arbeit darf eine Meinung darüber geschrieben werden, welche Folgeuntersuchungen durchgeführt werden sollten, um dem Ziel näher zu kommen.

Lass doch einfach das Wissenschaftliche raus. Du hast so viel Ahnung von Wissenschaft, wie eine Kuh vom Autofahren. Du bringst da nur gequirlte Scheiße. Oder mach Dich mit den einfachsten Begriffen erst einmal wenigstens bei Wikipedia schlau! "Eine Hypothese (von altgriechisch ὑπόθεσις hypóthesis → spätlateinisch hypothesis, wörtlich ‚Unterstellung‘) ist eine in Form einer logischen Aussage formulierte Annahme [= Meinung, Einfügung von mir], deren Gültigkeit man zwar für möglich hält, die aber bisher nicht bewiesen bzw. verifiziert ist." (wikipedia, Stichwort: Hypothese)

[Aria]

Da du heute hier wieder aktiv bist, Zett, frage ich dich, wann du gedenkst, auf meine Beiträge vom Sa 20. Apr 2019, 14:26 und vor allem auf den vom Sa 20. Apr 2019, 15:55 einzugehen?

[Ralf-abc]

@Zett
Ich kann zw. Deinem Wikipedia-Zitat und der freien Formulierung von Hans H. keinen wesentlichen inhaltlichen Unterschied erkennen.
Aber ich bin sicher, Du kannst diesen Unterschied noch etwas herausarbeiten, damit auch ich verstehe, warum Hans ein Idiot sein soll.