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Über den Nutzen von Schutzimpfungen

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Re: Über den Nutzen von Schutzimpfungen

Beitrag von Hans H. » Sa 20. Apr 2019, 21:34

Tim zum Beitrag von Ralf:
Tim007 hat geschrieben:Bezeichnend, wie Du über Andersdenkende redest und eine Meinungsdiktatur forderst.
Aber nicht überraschend.
Tim: erllär uns doch mal, was Du alles unter den Begriff "Meinung" fasst.
Ist es auch einfach nur eine andere Meinung wenn ein Typ in den USA öffentlich behauptet, die Erde sei eine Scheibe?
Ist es auch noch eine Meinung, wenn ich behaupte 3 * 3 = 7? Kann sich dann auch ein Schüler bei jedem ihm in einer Arbeit angekreideten Fehler auf seine Meinungsfreiheit berufen?

Für mich jedenfalls ist eine Aussage dann keine Meinung mehr, wenn sie klar erkennbaren oder bewiesenen Fakten widerspricht. So ist die Aussage, die Erde sei eine Scheibe keine Meinung sondern eine Falschaussage und ebenso gilt das für die falschen Behauptungen der Impfgegner, von denen ja einige Aria oben nochmals aufgelistet hat mitsamt den wissenschaftlich belegten Gegenaussagen des RKI.
Wenn nun Falschaussagen für die Allgemeinheit ungefährlich sind, wie bei dem Amerikaner, der selbst noch in den Weltraum fliegen will um die Erde von allen Seiten zu sehen, dann kann uns das egal sein.
Wenn aber Falschaussagen für die Allgemeinheit gefährlich sind, dann sieht das anders aus. Wenn es nun Deiner Meinung nach eine Meinungsdiktatur sein soll, für die Allgemeinheit gefährliche Falschaussagen unterdrücken zu wollen, forderst Du dann auch Redefreiheit für alle ultraradikalen Flügel der extremen rechten und linken politischen Seite, und dann vielleicht sogar für die Reichsbürger?
Vielleicht ist es ja Deiner Meinung nach auch nur eine Meinung, wenn die behaupten, in ihrem Grundstück nicht dem Recht unseres Staates zu unterliegen?

Also, gibt es da für Dich auch eine Grenze? Wenn ja, wo liegt die, wenn nicht bereits da, wo es sich eindeutig um Falschaussagen handelt, die die Allgemeinheit gefährden, weil sie tausende Menschen in ihrem Handeln verunsichern, die nicht selbst in der Lage sind, zwischen Wahrheit und Fake zu unterscheiden.

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Re: Über den Nutzen von Schutzimpfungen

Beitrag von Hans H. » Sa 20. Apr 2019, 22:27

Zum Thema "gezielt selektives Missverstehen".
Zett hat geschrieben:Ok, das beherrscht Du perfekt. Musst Du aber deshalb nicht anderen ohne Grund zum Vorwurf machen!
Ist ja schön, dass Du auch noch die Methoden aus dem Kindergartenalter beherrschst. In dem Alter war es noch normal, auf jeden Angriff hin zu Antworten: "Nein Du ...". Also lass Dir mal was Besseres einfallen, sonst wird´s langweilig für diejenigen, die den Thread nicht wegen des Inhalts verfolgen, sondern nur wegen der Diskussion.

Weiter unten:
Zett hat geschrieben:Eine Behauptung reiht sich an der andere. Nur leider bist Du nicht in der Lage, Deine Fantasie-Behauptungen zu belegen - wie auch!? Wieder reine Propaganda - Dein Spezialgebiet.
Hast Du wirklich vergessen, was Du selbst hier geschrieben hast? Nur darauf bezogen sich meine Aussagen, die Du zitiert hast vor diesen Zeilen. Die einzige für Deutschland existierende amtliche Statistik mit Zahlen zu Masern vor 2001 ist die mit den Zahlen der Todesfälle, aus der ich ein paar Daten zitiert und erläutert habe. Genau diese Statistik ist in mehreren Beiträgen auf den Seiten der Impfgegner aufgeführt mit genau den Fehlinterpretationen, auf die ich hingewiesen hatte.

Mindestens ein Mal in diesem Jahr und mehrfach zu früherer Zeit hattest Du einen Link eingestellt zu einem solchen Beitrag, in dem diese Statistik gezeigt wird. Dazu hattest Du behauptet, dass die amtlichen Zahlen die Unwirksamkeit der Impfung belegen würden. Deine Argumentation entsprach dabei der, wie sie auf verschiedenen Seiten der Impfgegner steht.

Wenn Du jetzt schreibst, das seien Fantasie-Behauptungen, willst Du damit tatsächlich leugnen, diese Aussage geschrieben und einen Link zu einer solchen Seite eingestellt zu haben? Ich werde Deinem Kurzzeitgedächtnis nicht auf die Sprünge helfen und nicht Deinen letzten Beitrag mit dieser Aussage hervorkramen. Da es nicht lange her war, bin ich sicher, dass sich alle anderen noch daran erinnern.

Ich hatte nun lediglich aus dem Grund darauf hingewiesen, um zu zeigen, wie diese Zahlen in der medizinischen Fachwelt interpretiert werden, und zwar unter Berücksichtigung der zahlreichen ärztlichen Berichte aus diesen Zeiträumen, die dem RKI vorliegen. Das ist wichtig, weil sonst ein medizinischer Laie zu leicht die Argumente der Impfgegner bei der Interpretation dieser Zahlenreihe als plausibel empfinden würde. Ohne Hintergrundwissen könnte man sich tatsächlich von den Argumenten der Impfgegner irreführen lassen und die Zahlen der Masern-Todesfälle in der zitierten Zeitspanne als Beleg ansehen, die Impfung hätte nichts genützt. Aber mit medizinischem Hintergrundwissen und den Fakten aus den damaligen Arztberichten sieht die Wissenschaft mit denselben Zahlen klar die Wirksamkeit der Impfung als beweisen. Das klingt jetzt paradox, aber ich denke, das kann jeder mit den wenigen Argumenten nachvollziehen, die ich in meinem vorletzten Eintrag und dem davor gebracht hatte.

Klar, wer es nicht will, wird es nicht erkennen, aber das ist eben das Prinzip der Verbohrtheit, dass man kein sachliches Argument an sich heran lässt, das der eigenen Fehldeutung der Fakten entgegensteht.

 
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Re: Über den Nutzen von Schutzimpfungen

Beitrag von Tim007 » Sa 20. Apr 2019, 22:41

@ Hans H.

Philosophisch wird zwischen Wissen, Glaube und Meinung unterschieden.
Du wirst es wissen.

Lt. Duden ist "Meinung" eine persönliche Ansicht, Überzeugung, Einstellung o. Ä., die jemand in Bezug auf jemanden, etwas hat (und die sein Urteil bestimmt).

Juristisch ist, und jetzt wird es interessant, eine Meinung iSd Art. 5 GG eine "durch ein Element der Stellungnahme und des Dafürhaltens geprägte Äußerung". Der Begriff ist also weit gefasst. Das entspricht auch dem GG, indem festgehalten wird:

"Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten. ..."

Und jetzt kommt Deine Überlegung: Welche Grenzen gibt es?
Beleidigung
Jugendschutz
allg. Gesetze

Grds. dürfen also sanktionslos auch Meinungen geäußert werden, die dämlich sind. So ist die Aussage, die Erde sei eine Scheibe, zwar falsch, aber immer noch eine "Meinung".

Wir befinden uns gerade nicht mehr im 3. Reich und in der DDR, so dass Position und Aufgabe des Staates völlig anders geartet sind. Zu schmerzend ist die Erinnerung, dass der Staat auch falsch liegen kann. Eine Demokratie lebt von unterschiedlichen Meinungen, so dass es verrückt ist, nur Aussagen zulassen zu wollen, die staatlich genehm sind. Und gefährlich. Auch wenn es schmerzt.

Die Grenzen hatte ich bereits genannt. Sie sind restriktiv anzuwenden.
Warum?

Mit der Gefährdung der Allgemeinheit ist es leider so eine Sache. Wer sich etwa mit Freisler oder Hilde Benjamin ("Rote Hilde") befasst, weiß das: Danach lag stets dann eine Gefährdung der Allgemeinheit vor, wenn etwas gesagt wurde, was nicht der Parteilinie entsprach - mit den entsprechenden Konsequenzen. Das waren alles "gefährliche Falschaussagen".

Und bezogen auf das Ausgangsthema:
Ich (meine Meinung!) halte Impfungen für wichtig. Es ist jedoch vorstellbar, dass das nicht für alle Impfungen gilt. Von einigen wird sogar abgeraten, da mit Nebenwirkungen verbunden oder in best. Situationen (Schwangerschaften, Kinder, Alte) gefährlich.

Ich hoffe, mich einigermaßen verständlich ausgedrückt zu haben.
Schöne Ostergrüße, Tim

 

Re: Über den Nutzen von Schutzimpfungen

Beitrag von Ralf-abc » So 21. Apr 2019, 11:55

Tim007 hat geschrieben:Ich (meine Meinung!) halte Impfungen für wichtig. Es ist jedoch vorstellbar, dass das nicht für alle Impfungen gilt. Von einigen wird sogar abgeraten, da mit Nebenwirkungen verbunden oder in best. Situationen (Schwangerschaften, Kinder, Alte) gefährlich.
Das ist a) richtig b) nicht relevant. Die Anzahl der Leute, die sich wirklich ganz gezielt gegen bestimmte Impfungen entscheiden, ist vernachlässigbar.
Überzeugte Impfgegener wie Zett sind grundsätzlich gegen alle Impfungen und Eltern, die sich da nicht sicher sind, werden sich dann im Zweifelfalle - dank der Falschinformationen der Impfegner - auch gegen alle Impfungen entscheiden.
Vo daher läuft Dein Versuch, die Existenz von Impfgegnern zu verteidigen, weil das bei einer geringen Anzahl von Impfstoffen begründbar ist, in eine völlig falsche Richtung. Du verharmlost hier ein verhalten, was alles andere als gefährlich ist.
Aber, wie schon mehrfach gesagt, die Konsequenz Deiner Forderungen wirklich bis zu Ende zu überdenken, das war noch nicht Deine Stärke.
Hauptsache, anderen Leuten eine Unterdrückung der Meinungsfreiheit vorwerfen.

 

Re: Über den Nutzen von Schutzimpfungen

Beitrag von Ralf-abc » So 21. Apr 2019, 13:35

Ralf-abc hat geschrieben:Du verharmlost hier ein verhalten, was alles andere als gefährlich ist.

Dumm gelaufen, ich meinte selbstverständlich "was alles andere als ungefährlich ist".

 
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Re: Über den Nutzen von Schutzimpfungen

Beitrag von efkaka » So 21. Apr 2019, 16:30

@ Zett
Du führtest das Beispiel der Pocken auf , die angeblich nach dem zweiten Weltkrieg ausgerottet sein sollten . Der letzte Fall war in Deutschland aber im Jahr 1972 und 1977 in Somalia . Es wurde bis Ende , Anfang der 80iger Jahre wegen Pocken in DDR und BRD durch geimpft . Auch Du konntest dich dieser Impfung nicht entziehen . Anscheinend hat diese Aktion, über einen langen Zeitraum, die Pocken ausgerottet , aber wer weiß das schon ?

Ich finde die Pflicht, sich bei bestimmten Krankheiten , impfen zu müssen , als kein Problem , eher von Vorteil . Ich wurde in der DDR gegen alles was Pflicht war geimpft und es hat mir keinen Schaden zu geführt . Die Leute die keine Verantwortung für andere übernehmen wollen , sich gegen alles stellen müssen und ewige Debatten darüber führen wollen , sind mir dann auch Egal . Sollen die am Schicksal selber sehen , wie schnell man vorm Tode sein kann , durch Unvernunft . Es geht aktuell um Masern und wenn die Eltern , aus welchen Argumenten , Ansichten , ihre Kinder da nicht impfen lassen wollen , sage ich nur " Strafen " . Geldstrafen ziehen immer , dann Verweigerung der Kindertagesstätte und ab Schulpflicht . Entmündigung ? Dummheit und nicht Einsicht bringt keinen weiter .
Es gehört ein eindeutiges Bundesgesetz her und Schluß der Debatte . Mich schränkt der Staat in dieser Situation gar nicht ein .

 

Re: Über den Nutzen von Schutzimpfungen

Beitrag von thomy » So 21. Apr 2019, 19:53

efkaka hat geschrieben:@ Zett
Es wurde bis Ende , Anfang der 80iger Jahre wegen Pocken in DDR und BRD durch geimpft...


Stimmt so nicht, bereits mein Jahrgang und die Nachfolgenden wurden nicht mehr gegen Pocken geimpft, damals wurde die ganze Schulklasse geimpft (war in den 1970iger Jahren), eine Impfverweigerung war somit nicht möglich.

Die Pockenimpfpflicht wurde mitte der 1970iger Jahre in Deutschland (BRD) eingestellt.
https://www.nlga.niedersachsen.de/infek ... 19309.html

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Re: Über den Nutzen von Schutzimpfungen

Beitrag von Aria » So 21. Apr 2019, 21:17

Tim007 hat geschrieben:… eine Meinung iSd Art. 5 GG eine "durch ein Element der Stellungnahme und des Dafürhaltens geprägte Äußerung". Der Begriff ist also weit gefasst. Das entspricht auch dem GG, indem festgehalten wird:

"Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten. ..."

Und jetzt kommt Deine Überlegung: Welche Grenzen gibt es?
Beleidigung
Jugendschutz
allg. Gesetze

Grds. dürfen also sanktionslos auch Meinungen geäußert werden, die dämlich sind.
Eben. Es gibt Menschen, die bestimmte Zusammenhänge nicht oder falsch begreifen, aber sonst völlig normal sind. Auch diese Menschen haben das Recht, ihre Meinung frei zu äußern und zu verbreiten, alles andere würde Art. 5 GG verletzen; Es gibt kein Gesetz, das das Verbreiten irriger Meinungen in Bezug aufs Impfen einschränkt.

Tim007 hat geschrieben:Wenn ständig sowas gepostet wird, als hätten wir es mit einem allwissenden, nie irrenden "Vater Staat" zu tun, bedarf das einer Klarstellung.
Auch das ist vollkommen richtig, denn auch der Staat kann sich irren und macht Fehler – auch auf dem Gebiet der Gesundheit.

 

Re: Über den Nutzen von Schutzimpfungen

Beitrag von hajo » Mo 22. Apr 2019, 07:53

Aria hat geschrieben:... auch der Staat kann sich irren und macht Fehler ...



L'état c'est nous.

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Re: Über den Nutzen von Schutzimpfungen

Beitrag von Zett » Mo 22. Apr 2019, 18:48

efkaka hat geschrieben:@ Zett
Du führtest das Beispiel der Pocken auf , die angeblich nach dem zweiten Weltkrieg ausgerottet sein sollten .
Wer mit der Wahrheit nicht klarkommt, der lügt! Ich habe nirgendwo geschrieben, die Pocken seien nach dem zweiten weltkrieg ausgerotte gewesen!
Es ist eine einfache Propaganda-Technik, etwas zu verfälschen und ein Zitieren wegzulassen. Lies genau, was ich geschrieben habe! Damit erübrigt sich auch der von Dir angefügte Absatz.

efkaka hat geschrieben:Ich finde die Pflicht, sich bei bestimmten Krankheiten , impfen zu müssen , als kein Problem , eher von Vorteil . Ich wurde in der DDR gegen alles was Pflicht war geimpft und es hat mir keinen Schaden zu geführt .
Das kannst Du einschätzen? Du meinst, weil Du noch lebst, können die Impfungen nicht ungesund gewesen sein?

efkaka hat geschrieben:Dummheit bringt keinen weiter .
Gegen Dummheit hilft Aufklärung! Wie man aber bereits ausgesprochen hier von dem Impf-Fanatikern hören konnte, haben sie Angst vor Aufklärung. Todschweigen oder Todbrüllen von Menschen, die etwas mehr erfahren wollen, bedeutet aber Dummheit sichern. Aber genau das wollen die Impf-Fanatiker: Dummheit, damit es niemanden weiterbringt.

@Hans H.: Du bist hier als Propaganda-Mensch unter den Impf-Fanatikern hoch angesehen. Aber bring doch mal Zitate und schiebe mir nicht ständig irgendwelche Unterstellungen unter, dann wird sich zeigen, ob es stimmt oder es wieder nur Verdrehungen meiner Worte sind. Wenn Du nicht Willens oder in der Lage bist, Deine Behauptungen mit Zitaten zu belegen, dann verkneif es Dir einfach hier zu Posten!

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