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Über den Nutzen von Schutzimpfungen

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Re: Über den Nutzen von Schutzimpfungen

Beitrag von PundV » Do 18. Apr 2019, 16:31

Tim007 hat geschrieben:Also ein weiteres Verbot:

Es wird den Medien bei Strafe verboten, sich kritisch über das Impfen zu äußern.
Und es wird Ärzten ebenfalls verboten, dies zu tun.

Soll ich das tatsächlich weiter kommentieren?
Ich bin froh, in einem Land zu leben, in dem Meinungs- und Pressefreiheit bestehen.


Auch Meinungsfreiheit ist nicht absolut.

 

Re: Über den Nutzen von Schutzimpfungen

Beitrag von Ralf-abc » Do 18. Apr 2019, 16:48

PundV hat geschrieben:Sonst begibt man sich auf das Niveau der Evolutionsgegner, die mit "teach the controversy" behaupten, die Evolution sei doch falsch oder zumindest umstritten.
Stimmt! Neben dem Kllimawandel ein zweiter Punkt, der zeigt, was passiert, wenn man geisteskranken A... nicht entschieden genug entgegentritt und die statt dessen einfach mal machen lässt. "Lass sie doch, das sind doch nur ein paar harmlose Spinner" ist die falsche Vorgehensweise. Früher war das egal. Da waren das wirklich en paar isolierte Spinner, die man nicht ernstnehmen musste. Aber durch das www haben die die Möglichkeit, ihre kruden Theorien so massiv in der Öffentlichkeit zu verbreiten, dass die echten Schaden anrichten können. Es wird Zeit, dass Politik und Gesellschaft dieses Thema endlich ernst nehmen und entsprechend handeln.
Auch wenn das vom Grundgedanken her Mist ist: die Menschen sind so leicht zu manipulieren, dass die mit dem fast unbegrenzten Informationszugang über das www nicht zurechtkommen. Insbes., da das www inzwischen durch Russland & Co. ganz gezielt genutzt wird, unser westliches Gesellschaftsmodell zum Einstürzen zu bringen. Mit Aufklärung alleine ist dem nicht beizukommen.
Aber solche Trolle wie Tim stehen nur da und klatschen auch noch Beifall, wie unter dem Deckmantel der persönlichen Freiheit die Fundamente unserer Gesellschaftsordnung untergraben werden.


PundV hat geschrieben:Noch einmal: Sie sind schon ein Problem, denn sie töten ihre Kinder.
OK, so gesehen ist das natürlich richtig. Ich bezog mich bei Problem aber auf die Frage, wo man mit einer Aufklärungskampagne ansetzen muss.

Und außerdem:
[Sarkasmusmodus an]
Wenn durch das töten der Kinder verhindert wird, dass sich Impfgegner vermehren, ist das doch eigentlich kein Problem.
[Sarkasmusmodus aus]

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Re: Über den Nutzen von Schutzimpfungen

Beitrag von Aria » Do 18. Apr 2019, 17:00

Mein lieber Ralf: Was du vorschlägst ist die Unterdrückung einer bestimmten Meinung und das ist mit Meinungsfreiheit nicht vereinbar – lese bitte das Grundgesetz Artikel 5 noch einmal.

In allen Bereichen des täglichen Lebens sterben Menschen, weil sie oder andere falsche Entscheidungen getroffen haben. Mit der Einschränkung der Meinungsfreiheit könnte man die Anzahl dieser Toten vielleicht minimieren, aber dabei stürbe die Freiheit eines langsamen Todes und wir landeten am Ende in der Meinungsdiktatur eines Staates, der sich keineswegs mehr demokratisch nennen könnte.

 
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Re: Über den Nutzen von Schutzimpfungen

Beitrag von PundV » Do 18. Apr 2019, 17:07

Aria hat geschrieben:Mein lieber Ralf: Was du vorschlägst ist die Unterdrückung einer bestimmten Meinung und das ist mit Meinungsfreiheit nicht vereinbar – lese bitte das Grundgesetz Artikel 5 noch einmal.


Wenn man etwas behauptet, das nachweislich falsch ist, was zu Schäden an Menschen führt, dann ist das nicht mit Meinungsfreiheit gedeckt. Beispiel: Neonazis behaupten, 10 Leute aus dem Flüchtlingsheim im Dorf haben eine ganze Schulklasse 14-jähriger Mädchen vergewaltigt (was aber nicht stimmt), und ruft zu Rache auf. (In diesem Fall könnte man sogar darüber streiten, ob ein solcher Aufruf durch Meinungsfreiheit gedeckt sein würde, selbst wenn die Behauptung stimmte.)

 

Re: Über den Nutzen von Schutzimpfungen

Beitrag von Ralf-abc » Do 18. Apr 2019, 17:18

Aria hat geschrieben:Mein lieber Ralf: Was du vorschlägst ist die Unterdrückung einer bestimmten Meinung und das ist mit Meinungsfreiheit nicht vereinbar – lese bitte das Grundgesetz Artikel 5 noch einmal.
Laber, laber, laber - wo habe ich denn dergleichen gefordert?
Ich habe nirgends geschrieben, dass es den Medien verboten werden sollte, impfkritische Informationen zu verbreiten.
Ich habe nur gefordert, dass dem Staat ein Instrument an die Hand gegeben werden muss, mit dem er diesen Informationen entgegenwirken kann - z.B. durch ein verpflichtendes Beratungsgespräch bei einem Arzt, der Pro Impfen berät (und nicht bei einem Esoteriker, der gegen das Impfen ist).
Artikel 5 GG besagt nur, dass der Staat keine freie Meinungsäußerung unterdrücken darf.
Das heißt aber nicht, dass der Staat die Verbreitung von Meinungen, die seinen Zielen entgegenstehen, auch noch unterstützen muss.

Dein und Tims Verständnis von freier Meinungsäußerung läuft doch darauf hinaus, dass im Bio-Unterrricht demnächst nicht mehr nur erklärt wird, wie das mit dem Impfen funktioniert und wofür das gut ist, sondern das der Lehrer dann danach auch noch die Gegenargumente der Impfgegner erklären muss.
Ähnliches gibt es ja in den USA schon länger bei der Evolutionstheorie. Da wird die Evolutionstheorie an manchen Schulen (wenn überhaupt) einfach als ein mögliches Erklärungsmodell dargestellt und die biblische Schöpfungsgeschichte als mindestens gleichwertiges Gegenmodell. Wobei ich mir sehr sicher bin, dass das genau das ist, was Tim sich auch für D-Land wünscht.

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Re: Über den Nutzen von Schutzimpfungen

Beitrag von Aria » Do 18. Apr 2019, 19:10

Ralf-abc hat geschrieben:Dein und Tims Verständnis von freier Meinungsäußerung läuft doch darauf hinaus, dass im Bio-Unterrricht demnächst nicht mehr nur erklärt wird, wie das mit dem Impfen funktioniert und wofür das gut ist, sondern das der Lehrer dann danach auch noch die Gegenargumente der Impfgegner erklären muss.
Ähnliches gibt es ja in den USA schon länger bei der Evolutionstheorie. Da wird die Evolutionstheorie an manchen Schulen (wenn überhaupt) einfach als ein mögliches Erklärungsmodell dargestellt und die biblische Schöpfungsgeschichte als mindestens gleichwertiges Gegenmodell. Wobei ich mir sehr sicher bin, dass das genau das ist, was Tim sich auch für D-Land wünscht.
Übertreibe nicht gleich, Ralf. In den USA kann jede Gemeinde selbst bestimmen, was ihre Kinder lernen sollen. Bei uns dagegen gibt es verbindliche Lehrinhalte der Bundesländer, die auch die privaten Schulen einhalten müssen. Darüber hinaus betrifft das Kinder und Jugendliche, nicht Erwachsene. Das sind 2 Paar Stiefel.

Ralf-abc hat geschrieben:Dabei muss aber sichergestellt sein, dass dieses Beratungsgespräch nur von Ärzten erfolgen darf, die selber vom Impfen überzeugt sind.
Es gibt vielleicht unter den Ärzten 10 Prozent, die das Impfen aus ideologischen Gründen ablehnen. Diesen Ärzten müsste nicht der Mund verboten werden, sondern die Approbation entzogen werden, weil sie gegen die Lehre handeln, aufgrund derer sie einst ihre Zulassung als Arzt bekommen haben. Doch das muss ihnen erst nachgewiesen werden.

 

Re: Über den Nutzen von Schutzimpfungen

Beitrag von Ralf-abc » Do 18. Apr 2019, 20:17

Aria hat geschrieben:Übertreibe nicht gleich, Ralf. In den USA kann jede Gemeinde selbst bestimmen, was ihre Kinder lernen sollen.
Nein, ganz so frei sind die Gemeinden nicht. Das wurde dann auf Ebene der Bundesstaaten gerichtlich geklärt, ob so etwas zulässig ist. Und in einigen Bundesstaaten wurde das halt höchstrichterlich bestätigt.

Aria hat geschrieben: Bei uns dagegen gibt es verbindliche Lehrinhalte der Bundesländer, die auch die privaten Schulen einhalten müssen.
Richtig, aber es hat schon von Seiten christlich-fundamentalistischer sog. "Lebensschützer" Versuche gegeben, auf die Lehrpläne der Bundesländer Einfluss zu nehmen.
Tim hat das sicherlich unterstützt. Das Problem sind da eher Leute wie Du, Aria. Ihr redet das immer alles schön klein. Wenn selbst Ihr dann merkt, dass solche Bestrebungen langsam aber sicher Auswirkungen auf die Lehrpläne haben, dann ist das zu spät.

Aria hat geschrieben:Es gibt vielleicht unter den Ärzten 10 Prozent, die das Impfen aus ideologischen Gründen ablehnen. Diesen Ärzten müsste nicht der Mund verboten werden, sondern die Approbation entzogen werden, weil sie gegen die Lehre handeln, aufgrund derer sie einst ihre Zulassung als Arzt bekommen haben. Doch das muss ihnen erst nachgewiesen werden.
Wo habe ich denn gefordert, dass irgend welchen Ärzten der Mund verboten bekommen sollen? Die Impfberatungen sollen nur von Ärzten durchgeführt werden dürfen, die die staatliche Interessen bzgl. Impfen unterstützen. Kein Arzt muss diese Interessen unterstützen und der darf auch jederzeit seinen Patienten vom Impfen abraten. Aber eine verpflichtende Impfberatung, die dürfte halt nur entsprechend zugelassene Ärzte durchführen. Deine Forderung nach Entzug der Approbation geht also über meine Forderungen noch hinaus. Wieso versuchst Du dann, das ganze so darzustellen, als würde ich unangemessen scharfe Forderungen stellen?

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Re: Über den Nutzen von Schutzimpfungen

Beitrag von Zett » Do 18. Apr 2019, 21:09

Aria hat geschrieben:Was sagst du, Zett, zu dieser Statistik?

Bild

Die Daten stamen aus der Webseite: Centers of Disease Control, der US-Bundesbehörde des amerikanischen Gesundheitsministeriums. Dort auf das PDF-File namens "Reported Cases and Deaths from Vaccine Preventable Diseases, United States, 1950-2016" klicken. Darin enthalten sind nicht nur Masernfälle, sondern auch die für Diphtherie, Tetanus, Keuchhusten, Kinderlähmung, Mumps und Röteln. Hier ist der direkte Link zu diesem PDF-File: https://www.cdc.gov/vaccines/pubs/pinkb ... -cases.pdf


Dass ist ausgezeichnet, dass Du die Statisktik bringst! Sie ist ein Paradebeispiel dafür, wie verlogen die Blind-Impf-Fanatiker sind. Sie ist - wie ich bereits schon mehrfach geschrieben habe (wenn man es denn einmal lesen würde, anstatt nur blind dagegen zu wettern) - die einzige Statistik, wo die Einführung der Masern-Massen-Impfung mit dem deutlichen Rückgang der Masern korreliert.
In keinem anderen Land der Welt hat sich das wiederholt.

Nun erklär bitte warum?

Ein einmaliger Zusammenhang steht im Widerspruch zu mehrfachen fehlenden Zusammenhang. Dies ist nach wissenschaftlichen Standard - und auch schon nach einfachen Menschenverstand - ein eindeutiger Beleg dafür, dass es sich bei den statistischen Zusammenhang in den USA um einen zufälligen handelt.
Aber die ganz verwegenen Impf-Fanatiker hält das natürlich nicht davon ab, dies als "Beweis" hochzujubeln. Es merkt ja keiner, der nicht alle Statistiken hat.

Im übrigen fehlt laut diesen amtlichen Statistiken auch bei allen anderen Impfungen ein Zusammenhang gänzlich - auch in den USA.

Was sagst Du zu diesen Statistiken? Die sind dann - Ideologie Seelöwe - wohl fake news!?
Wie beschränkt muss man sein, um das Offensichtliche nicht sehen zu wollen?

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Re: Über den Nutzen von Schutzimpfungen

Beitrag von Seelöwe » Do 18. Apr 2019, 21:24

Zett hat geschrieben:.... - die einzige Statistik, wo die Einführung der Masern-Massen-Impfung mit dem deutlichen Rückgang der Masern korreliert.
In keinem anderen Land der Welt hat sich das wiederholt.

Nun erklär bitte warum?

...

Ganz klar, die Masern in den USA unterscheiden sich grundlegend von den Masern in allen anderen Ländern der Welt!
Wie dumm und verbohrt sind diese Wissenschafts-Verleugner doch...

Grüße vom Seelöwen

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Re: Über den Nutzen von Schutzimpfungen

Beitrag von Aria » Do 18. Apr 2019, 21:27

Ralf-abc hat geschrieben:Wo habe ich denn gefordert, dass irgend welchen Ärzten der Mund verboten bekommen sollen? Die Impfberatungen sollen nur von Ärzten durchgeführt werden dürfen, die die staatliche Interessen bzgl. Impfen unterstützen.
Wenn nur bestimmte Ärzte beraten dürfen, andere aber nicht, ist das gleichbedeutend mit Redeverbot für die letzteren.

Ich aber sage: Wenn ein Arzt Impfungen aus ideologischen Gründen ablehnt, ist er kein Arzt mehr im Sinne der Approbation, die er einst erhalten hatte; diese hätte er nicht erhalten, wenn er Impfungen schon damals ablehnte.


Zett hat geschrieben:
Aria hat geschrieben:Was sagst du, Zett, zu dieser Statistik?

Bild

Die Daten stamen aus der Webseite: Centers of Disease Control, der US-Bundesbehörde des amerikanischen Gesundheitsministeriums. Dort auf das PDF-File namens "Reported Cases and Deaths from Vaccine Preventable Diseases, United States, 1950-2016" klicken. Darin enthalten sind nicht nur Masernfälle, sondern auch die für Diphtherie, Tetanus, Keuchhusten, Kinderlähmung, Mumps und Röteln. Hier ist der direkte Link zu diesem PDF-File: https://www.cdc.gov/vaccines/pubs/pinkb ... -cases.pdf
... Sie ist - wie ich bereits schon mehrfach geschrieben habe (wenn man es denn einmal lesen würde, anstatt nur blind dagegen zu wettern) - die einzige Statistik, wo die Einführung der Masern-Massen-Impfung mit dem deutlichen Rückgang der Masern korreliert.
In keinem anderen Land der Welt hat sich das wiederholt.
So? Oder ist vielleicht einfach so, dass andere Staaten keine so durchorganisierte Behörde wie die USA gehabt haben, die von Anfang an, also vor der Zulassung des Impfstoffs gegen Masern wie auch danach, statistische Daten erhoben hätte.

Aber abgesehen davon: Du wolltest eine amtliche Statistik, ich habe sie gebracht, und du bezeichnest sie umgehend als Fake News. Auf dieser Ebene können wir nicht diskutieren.

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