Dokumente des Gesellschaftlichen Wandels II

[Tim007]

Auch wenn das alles weder mit gesellschaftlichem Wandel noch FKK etwas zu tun hat, haben sich dann offenbar die Richtigen gefunden. Das freut mich.

Aria, schreibe bitte noch einmal fundiert und bereichernd, was Du von Kirche und Religion hältst. Das haben einige noch nicht mitbekommen. Ich erkläre Seelöwe dann auch, was es mit dem Friseur auf sich hat.

Allseits fröhliche Tage und Nächte,
T.

[Hans H.]

... im Gegensatz von den ständigen Hassausbrüchen von Tim007.

Diese Hassausbrüche sind hier völlig fehl am Platz und zeigen mir nur, das er sich nicht mit den Inhalten der Beiträge von Aria beschäftigen will, sondern die Diskussion darüber genauso stur und ohne sachliche Argumente ablehnt, wie diese Kleriker, um die es in diesen Diskussionen geht.

[Aria]

Weil Tim007 sich missverstanden fühlt und mich grundsätzlich als Religionshasserin sieht, hier ein Artikel, von einem gläubigen Katholiken geschrieben: Ego me absolvo – Zitat:

Es [Missbrauchsgutachten] handelt von der sexuellen Gewalt im katholischen Erzbistum München/Freising seit dem Jahr 1949, es handelt von einer unfassbar langen Zeit der Verharmlosung und Vertuschung, es handelt davon, wie die Kirche Sexualstraftäter als Priester weiter arbeiten und weiter Straftaten begehen ließ; das Gutachten handelt von einem institutionellen und systemischen Versagen der katholischen Kirche, es handelt vom persönlichen Versagen ihrer Spitzenrepräsentanten; es handelt davon, wie sexuelle Gewalt kleingeredet und als Kollateralschaden des Zwangszölibats betrachtet wurde; das Gutachten handelt von der Verletzung von Aufklärungspflichten, von der Verletzung von Meldepflichten, von der Verletzung von Sanktionspflichten und von der Verletzung der Fürsorgepflicht für die Betroffenen.
(…)
Das Münchner Gutachten listet Empörendes auf, aber dieses Gutachten ist nur ein Steinchen in einem Urbi-et-orbi-Puzzle der Finsternisse. In der Kirchengeschichte gab es immer wieder Zeiten der Finsternis. Aber kaum je war die ecclesiale Finsternis so groß wie heute. Das Grundvertrauen in Kirche hat sich mit den Missbrauchsskandalen in Grundmisstrauen gegen Kirche verwandelt. Und der Dreckhaufen, der mit den Vergehen und Verbrechen an Kindern und Jugendlichen angehäuft wurde, ist so groß, dass er auch vor den Türen anderer Konfessionen liegt. Die Unwürdigkeit und Gemeinheit der Priester, die sexuelle Gewalttäter geworden sind, entehrt die Kirchen. Und das ist die weitergehende Gemeinheit: Auch so viele völlig untadelige, hochengagierte Seelsorger sind unter Generalverdacht geraten. Ihnen begegnen Misstrauen, Verdrossenheit und Spott.
Die sexuelle Gewalt ist nicht wie ein 11. September über die katholische Kirche gekommen. Sie kam von innen und sie wurde gefördert durch Kleinreden und Vertuschen. Der heutige Papst Franziskus weiß, dass nicht der Teufel der Kirche Schmutz ins Gesicht geworfen hat, wie das noch sein Vorgänger Benedikt behauptet hat. Es waren Kirchenmänner, die den Schmutz geworfen haben.
(…)
Wie wird die Kirche weiterleben? Verbrennt sie an und in diesem Skandal? Es hat ein Prozess der galoppierenden Entweihung der Hierarchie eingesetzt, den die katholische Kirche nur mit Demut beenden und wieder umkehren kann. Wir erleben einen Jahrtausendskandal, auf den mit einer Jahrtausendreform reagiert werden muss. Dazu gehört eine Abkehr vom zölibatären Zwang, den es nun seit tausend Jahren gibt. Das reicht, das hat viel Unheil angerichtet. Der Zwang diskreditiert auch die Priester, die in freier Entscheidung zölibatär leben wollen; sie haben ein Recht auf ein Leben ohne Verdächtigungen. Zur Jahrtausendreform gehört auch der Abschied von den patriarchalen klerikalen Machtstrukturen. Die Vertreibung der Frauen aus aller Macht, die die katholische Kirche seit zweitausend Jahren betreibt - sie muss ein Ende haben. Es reicht.

Wenn ich das geschrieben hätte, hätte Tim007 mir wieder empfohlen, psychologischen Dienst in Anspruch zu nehmen oder meinen Friseur aufzusuchen.

[riedfritz]

Während aus der katholischen Kirche 272.771 Menschen austraten, verabschiedeten sich rund 270.000 Frauen und Männer aus der evangelischen Kirche. Einer Studie der Universität Freiburg zufolge könnte sich bis 2060 die Zahl der Kirchenmitglieder halbieren.

Mehrere Kommunen meldeten inzwischen, dass sie für Kirchenaustritte mehr Personal zur Verfügung stellen müßten, weil die Nachfrage nach Terminen heftig nach oben geschnellt ist.
Kirchenmitglieder scheinen also bereits Konsequenzen zu ziehen.

[norbert]

Auch wenn das alles weder mit gesellschaftlichem Wandel noch FKK etwas zu tun hat, ...

Eine Wandel sehe ich hier auch nicht, egal ob Kindesmißbrauch oder Hexenverbrennung...

https://www.amazon.de/Kreuzz%C3%BCge-Inquisition-Kirche-wissen-T-Shirt/dp/B07M5C4N9T/ref=asc_df_B07M5C4N9T/?tag=&linkCode=df0&hvadid=435600821687&hvpos=&hvnetw=g&hvrand=16407047071361713513&hvpone=&hvptwo=&hvqmt=&hvdev=c&hvdvcmdl=&hvlocint=&hvlocphy=9042957&hvtargid=pla-905902234933&th=1&ref=&adgrpid=101569039379&customId=B07536XX75&psc=1

Muß ich eben auch mal wieder zum Friseur.

[Bummler]

...
Vieles spricht dafür, dass im Laufe der nächsten Jahrzehnte die katholische Kirche als Organisation in Deutschland jene Rolle verlieren wird, die sie seit Karl dem Großen mit unterschiedlicher Macht gespielt hat.

Von dieser Macht habe ich und andere in diesem Faden geschrieben, was wiederum andere beständig bestritten haben. Das ist bzw. wird weiter Teil eines gesellschaftlichen Wandels sein, deswegen ist diese Diskussion hier richtig, ob das Tim007 passt oder nicht.

Ja und nun?
Was willst du und was nützt es?
Willst du den Karlspreis abschaffen?
Oder die Trennung von Staat und Kirche?
Willst du gar die Kirche abschaffen, wie seinerzeit die Kommunisten?
Und wenn ja, dann nur die katholische oder auch die evangelische?
War das mit den gesprengten Kirchen gar richtig?
Und was ist mit den Muselmanen und den Juden?
Ist die zunehmende Islamisierung auch ein gesellschaftlicher Wandel?

Fragen über Fragen.
Aber, wenn ich ehrlich bin, dann brauche ich dazu gar keine Antworten. Den gesellschaftlichen Wandel gibt es auch, wenn es die katholische Kirche nicht mehr gibt. Wetten?
Und der Wandel, den es jetzt gibt, oder um den es hier meist geht, der ist mit Sicherheit nicht von der Kirche inspiriert.
Insofern ist dein Beharren an dem Thema auch eine Respektlosigkeit vor den Mitgliedern, die ihren Glauben innerhalb der Kirche als heilig sehen und eben auch Aufklärung und das Übernehmen von Verantwortung fordern.

[Konrad R.]

@Bummler

[Campingliesel]

@ Tim007

Dein Humor ist wunderbar! ABer ob das alle verstehen?

und @ Bummler

auch super gesagt!

[Aria]

Den gesellschaftlichen Wandel gibt es auch, wenn es die katholische Kirche nicht mehr gibt.

Klar, gesellschaftlicher Wandel findet ständig statt und auch die Dokumentation darüber wird in diesem bzw. Vorgängerforum seit 2014 geführt. Und wenn man sich die insgesamt 3 Faden darüber ansieht, dann war die katholische Kirche in ihnen zwar auch mehrmals ein Thema, aber weil das mehr polarisierte als andere, wurde darüber auch heftiger gestritten, was gefühlsmäßig zu einem Übergewicht führte.

Um diesen Eindruck etwas abzumildern, hier eine Metastudie der Universität Cambridge, in der festgestellt wurde, dass es deutliche Anzeichen dafür gibt, dass die Covid-19-Pandemie den Aufstieg des Populismus stark gebremst hat. Warum? Weil all die Populisten, die noch 2019 oben waren, bei der Bekämpfung der Pandemie versagten. Dieses Versagen kostete hunderttausende das Leben, was natürlich nicht unbemerkt blieb. Deswegen wurden Donald Trump in USA und Andrej Babiš in Tschechien abgewählt und die Umfragewerte von Johnson, Orban, Duda, Erdogan und Bolsonaro sanken deutlich – siehe Grafik in der verlinkten Seite.

Leider hat das aber nicht die Demokratie gestärkt – sie ist bei den Werten vor der Pandemie geblieben –, sondern die Technokraten, denen mehr Kompetenz und Durchsetzungskraft zugetraut wird. Gut, Technokraten sind in der Regel keine Populisten, aber sie stehen doch in dem Ruf, zupackend zu sein – siehe Draghi in Italien, der kurzerhand einiges durchsetzte, was zum Beispiel in Deutschland bisher nicht durchsetzbar war: z.B. Impfpflicht.

Man kann konstatieren: Die Volksmassen sind zwar dumm, aber so dumm wieder nicht, um nicht zu erkennen, wer sich wirklich um sie kümmert und wer das nur vorgibt.

[hajo]

Kirchenmitglieder scheinen also bereits Konsequenzen zu ziehen.

Vielleicht erwähnenswert:
ICH bin nie in eine Kirche eingetreten. War dennoch Mitglied.
Austreten musste ICH aktiv gegen Zahlung einer Gebühr.

Dergleichen gilt für keine Partei, keinen Verein...