"Intimer als Sex": Menschen über Nacktsein in Beziehungen

[Eule]

@ Aria
Nimm es mir nicht übel, ich glaube nicht, dass du so naiv bist, wie du dich jetzt darstellst. Ich halte diese deine "Naivität" daher für einen taktischen Zug, um mich in die Enge zu treiben. Die damit indirekt ausgedrückte Polemik nehme ich zwar wahr, reagiere aber nicht darauf.

1.) Historischer Hintergrund
Nach meinem Wissensstand gab es zur Zeit Jesu noch keine Unterhose, es gab ein Untergewand. Wenn dem gekreuzigten Menschen von den Soldaten, die die Kreuzigung vornahmen, zuvor das Untergewand abgenommen wurde, so muss davon ausgegangen werden, dass die gekreuzigten Menschen ohne jegliche Bekleidung waren.

2.) Ikonographie der bildlichen Darstellung
Bei der bildlichen Darstellung des gekreuzigten Jesus kam es nicht auf eine Darstellung eines realen Bildes im Sinne einer Photographie oder Porträts an. Dieses kannst du daran erkennen, dass die Darstellung des gekreuzigten Jesus mal mit und mal ohne Gloriole dargestellt wird. Bei der Darstellung des gekreuzigten Jesus geht es also nicht um die Darstellung eines realen Aktes, es geht hier um eine symbolische Darstellung einer theologischen Botschaft.

3.) Nacktheit im Spannungsfeld zur bürgerlichen Moral/Ansicht
In der bürgerlichen Moral/Ansicht wir die Nacktheit als ein Fehlen von ... beurteilt. Es fehlt also etwas und was hier also fehlt, muss erst der Umstand erläutern, in dem dieses Fehlen geäußert wird. Gott ist vollkommen und Gott kann nichts fehlen. Also kann bei einer göttlichen Darstellung ein Ausdruck des Fehlens nicht genutzt werden. Da die Künstler in der Ikonographie der europäischen Kunstgeschichte nun im Konflikt mit der göttlichen Vollkommenheit einerseits und der Realität des Verlustes des Untergewandes anderseits standen, aber die Unterhose als solche noch nicht erfunden war, lösten sie diesen Konflikt mit einem Ledenschurz um den Leib Christi.

Sollte dir diese meine Antwort nicht ausreichen, dann wende dich an die Uni in München, du wohnst ja in München, und erkundige dich dort bei den Kunsthistorikern oder bei den wissenschaftlichen Mitarbeitern der Museen in München. Diese Personen können dir dann diese Frage ggf. besser und umfassender Beantworten.

Dein Versuch, mich in die Ecke der Körperfeindlichkeit der kath. Kirche und somit in die Problematik der Sexualmoral der kath. Kirche zu treiben, ist erlaubt und nicht unüblich, verfängt jedoch nicht. Denn dieses ist hier in diesem Fall nicht Thema der Ikonographie. Auf deine Frage, welche meiner drei Darstellungen hier in diesem Thread die richtige sei, kann ich nur sagen, alle drei.


@ Tim

Die entscheidende Botschaft hat nichts damit zu tun, ob und was ein Mensch an hat.

ja, so sehe ich dieses auch.


@ EhepaarHL

Ich finde das Thema ja sehr interessant allerdings im Hier und Jetzt.

Meine Antwort an Aria betrifft einerseits die historischen Gegebenheiten und ist auch im Hier und Jetzt ebenso zutreffend.


@ BOeinNackter

Erst einmal können wir überhaupt nicht wissen, wann Menschen irgendwann in der Geschichte nackt waren.

In der Archäologie gibt es auch Textilfunde, so dass die Historiker hier nicht nur auf die bildlichen Darstellungen der jeweiligen Zeit angewiesen sind.

In einer wirklich intimen Beziehung wird nicht nur über Sex sehr offen gesprochen. Intimität in diesem Sinne verstehe ich als etwas, das ich nur mit wenigen teile. Nacktheit gehört bei mir also gar nicht dazu. Unter welchen Umständen kann es für Menschen ganz anders sein?

Es sind mir auch in der heutigen Zeit verschiedene Umstände hierzu bekannt und vorstellbar. Ich hoffe jedoch, dass dieses nur für eine kleine Randgruppe zutrifft. Dieses zu erörtern sprengt nun den Rahmen dieses Threads und wir sollten es daher unterlassen uns darüber breit auseinander zu setzen..

Nacktheit muss keinem Zweck dienen.

Dieser Aussage kann ich nur voll und ganz zustimmen.

[BOeinNackter]

@Eule
Die Sache mit den Textilfunden hatten wir schon mal. Dass man in Mooren, in Haithabu und in einigen Gräbern Reste von Kleidung gefunden hat, kann nicht als Beleg dafür genommen werden, dass die Menschen damals immer, im Sommer wie im Winter, draußen und drinnen, bei der Arbeit und beim Ausruhen, so oder überhaupt bekleidet waren. Schriftliche Zeugnisse lassen sich selten so weitgehend über die übliche Bekleidung aus. Gerade, wie einfache Menschen lebten, bleibt im Dunkel der Geschichte.
Beim Slawenmarkt in Oldenburg in Schleswig Holstein waren im letzten Jahr manche Leute so dick in ihre original nachgeschneiderten Kleider eingepackt, dass ich nur staunen konnte, dass fast alle immer noch glaubten, genau so seien die Slawen und Wikinger damals, auch bei solchem Wetter, herum gelaufen.

[Bummler]

@Eule
Die Sache mit den Textilfunden hatten wir schon mal. Dass man in Mooren, in Haithabu und in einigen Gräbern Reste von Kleidung gefunden hat, kann nicht als Beleg dafür genommen werden, dass die Menschen damals immer, im Sommer wie im Winter, draußen und drinnen, bei der Arbeit und beim Ausruhen, so oder überhaupt bekleidet waren. Schriftliche Zeugnisse lassen sich selten so weitgehend über die übliche Bekleidung aus. Gerade, wie einfache Menschen lebten, bleibt im Dunkel der Geschichte.

Nun, laut Wikipedia wird Kleidung mindestens seit 75.000 Jahren getragen, weil die Gene der Kleiderlaus so alt sind.
Allerdings gibt es auch andere Wissenschaftler, die davon ausgehen, dass Menschen schon vor 650.000 Jahren Kleidung trugen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Kleidung
Das ist auch nachvollziehbar, da der Mensch wahrscheinlich schon vor 1,6 Mill. Jahren sein Fell verloren hat.
https://www.spektrum.de/alias/dachzeile ... en/1044332

Die Nacktheit hat ihm zwar Vorteile bei der Jagd verschafft, aber Nachteile, wenn er sich nicht bewegt hat oder wenn es kalt war.
Nach meiner Auffassung ist es sogar so gewesen, dass sich Nacktheit = Felllosigkeit und Kleidung parallel entwickelt haben. Da er bei der Jagd ja neben Nahrung auch Kleidung erbeutet hat.

In unseren Regionen wäre Nacktheit ohnehin die Ausnahme und Bekleidung der Normalzustand. Das erklärt warum sämtliche historische Quellen den Menschen bekleidet zeigen, außer in besonderen Situationen, olympische Spiele u.ä.

Das klingt für uns erstmal komisch, weil wir ja glauben das der Mensch Kleidung nur aus einem bestimmten Sinn trägt und wenn der Sinn fehlt, dann wäre er typischerweise nackt. Aber da täuschen wir uns. Nackt ist der Mensch seit vielen tausend Jahren nur noch ausnahmsweise und nur dann, wenn er irgend welchen Zwängen unterworfen ist. Normal ist also auch schon im Mittelalter die Bekleidung, die sich ja außerdem noch zusätzliche Funktionen angeeignet hat, wie Prestige oder Rangordnung. Nur die allerärmsten wären wirklich nackt, wenn sie keine Kleidung besäßen. Diejenigen, die nicht so arm waren trugen Kleidung.

[BOeinNackter]

Mein Einwand bezog sich gerade nicht auf die Frage, ob es Kleidung gab. Meine Frage ist, ob sie immer und überall getragen wurde. Das ist nicht so klar.
Da wohl zu allen Zeiten die Menschen nicht immer nur in Liebe einander zugeneigt waren, wird Kleidung auch schon lange als Abgrenzung, Schutz und Zeichen von Stand und Würde gedient haben. Jemanden zu entkleiden war sicher ebenso früh eine Entwürdigung.
Trotzdem halte ich Situationen für denkbar, in denen auf Kleidung verzichtet wurde, z.B. im häuslichen Bereich, beim Baden und bei mancher Arbeit, auf jeden Fall in anderen Zusammenhängen, als es heute bei uns üblich ist.
Ich möchte nicht darüber nachsinnen, ob es nun so war. Ich möchte nur behaupten, dass man es nicht in Erfahrung bringen kann und das eigentlich nur, weil ich solche Ungewissheiten mag. Perfekte Gewissheiten sind nicht sehr lebendig und Fantasie anregend.

[Eule]

@ BOeinNackter
Das Tragen der Kleidung war nicht immer ganztägig üblich. Da die Herstellung der Kleidung sehr aufwendig war, war diese also relativ teuer. Damit wurde die Kleidung nach Möglichkeit geschützt und viele Arbeiten konnten auch unbekleidet ausgeführt werden.

@ Bummler

Das ist auch nachvollziehbar, da der Mensch wahrscheinlich schon vor 1,6 Mill. Jahren sein Fell verloren hat.

Der Verlust des Felles hat beim Menschen, also auch dem modernen Menschen, nicht unverzüglich zur Schaffung eines Ersatzfelles geführt. Es musste erst einmal die Notwendigkeit hierfür entstehen. Ein. guter Beleg sind die Völker der sog. Nacktgeher in der modernen Zeit.

Die meiste Fläche unseres Körpers trägt nur noch einen ganz feinen Flaum, der praktisch zu nichts nützt.

Diese Aussage in dem von dir zuletzt verlinkten Artikel halte ich für falsch. Der Flaum hält die Wassertropfen fest, so dass dieser verdunsten kann und den Körper durch diese Verdunstungskälte abkühlt. Wären diese kleine Härchen nicht da, dann würde der Schweiß von Körper abtropfen und der Kühleffekt träte nicht optimal ein.

[Bummler]

Der Verlust des Felles hat beim Menschen, also auch dem modernen Menschen, nicht unverzüglich zur Schaffung eines Ersatzfelles geführt. Es musste erst einmal die Notwendigkeit hierfür entstehen.

Das halte ich für Spekulation. Ich kann mir eher vorstellen, dass dieser Prozess gleichzeitig abgelaufen ist. Also der Vorteil der Nackten bezüglich der Ausdauer bei der Jagd hat sich deshalb durchsetzen können, weil gleichzeitig der Nachteil, die Kälte in Ruhe, durch Felle kompensiert werden konnte. Wenn der Prozess der Bekleidung erst im Nachgang stattgefunden hätte, wäre der nackte Mensch vorher vielleicht schon erfroren. Bedenke bitte, dass in den Savannen nachts auch sehr tiefe Temperaturen herrschen können.

Natürlich sind auch andere Konstellationen denkbar, z.B. dass sich die nackten Menschen bei Kälte eher zusammen kuscheln und deshalb mehr Nachkommen zeugten, als die behaarten Menschen. Dann gab es eine frühe Bevölkerungsexplosion und die Nackten haben die Behaarten ausgerottet, weil die so zottelig aussahen. Parallelen kann man heutzutage bei der Diskussion ums Schamhaar sehen.

[Eule]

@ Bummler
Die Menschen entwickelten sich alle in Afrika und wanderten dann später auch aus Afrika aus. Die Notwendigkeit der Kleidung als Schutz vor der Kälte kam erst viel später. Wenn du, wie es heute in der Wissenschaft gemacht wird, die Wanderbewegung mit 30 km je Generation ansetzt und dir dann mal ansiehst, wieviele Generationen müssen diese Menschen gewandert sein, bis sie in die Regionen mit der Kälte kamen, dann wirst du deine Theorie von der Gleichzeitigkeit sicher nicht mehr aufrecht halten. Mir ist es jetzt unbekannt, ob man den Beginn der Wanderung zeitlich festlegen kann. Aber mit der Entstehung der neuen Art fing dieser nicht sofort an, sich auf Wanderschaft zu begeben.

[Klausi60]

@ Eule mal eine höfliche Frage an dich : Gibt es eigentlich hier im Forum irgend ein Thema in dem du nicht ganz genau
Bescheid weißt was 100% stimmt und was nicht ?

[Aria]

Mir ist es jetzt unbekannt, ob man den Beginn der Wanderung zeitlich festlegen kann. Aber mit der Entstehung der neuen Art fing dieser nicht sofort an, sich auf Wanderschaft zu begeben.

Um mit 30 km pro Generation aus Ostafrika, der Wiege des Homo Sapiens, nach Mitteleuropa zu kommen, braucht es ca. 150.000 Jahre. Das ist so ziemlich die Zeit, die die Kleiderlaus brauchte, um sich genetisch von der Kopflaus zu trennen. Insofern dürfte die Bummlers Vermutung richtig sein.

[Eule]

@ Aria
Es ging bei meiner Antwort an Bummler nicht darum, die Entwicklung der Kleiderlaus zu bestimmen. Ich habe nur gegen seine Ansicht der Gleichzeitigkeit des Fellverlustes und die Schaffung eines Ersatzfells (Kleidung) argumentiert.