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Geschichte der FKK

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Re: Geschichte der FKK

Beitrag von Campingliesel » Do 25. Nov 2021, 15:22

@ Tim007

Ich habe den Eindruck, daß Aria die Nacktheit immer mit Sexualität gleichsetzt. Wie es eben die Kath. KIrche immer tat und auch heute noch tut.

Eva und Adam schämen sich, sie verstecken sich. In der Tradition wird das so gedeutet, dass sie ihre Nacktheit erkennen und sich plötzlich verhüllen wollen. Das wurde ein gutes Argument dafür, Nacktheit und Sexualität mit Scham zu belegen.


Es stimmt zwar, daß sie ihre Nacktheit erkannten und sich verhüllen wollten. Aber es wurde eben nur die Nacktheit mit Scham belegt. Von Sexualität war in dieser Geschichte nie die Rede. Und erstrecht nicht, daß die Sexualität selbst eine Sünde sei. Im Gegenteil: Gott sagte, daß Eva in Zukunft KInder bekommen würde und diese auch unter Schmerzen gebären würde. Woher sollte sie denn die KInder haben? Außerdem sprach Gott auch anderer Stelle, daß der Mensch fruchtbar sein soll und sich vermehren soll. Wie soll das gehen ohne Sex?
Im "Hohen Lied" ist auch von Sex die Rede, aber eben im Rahmen von partnerschaftlicher Liebe.

Vlt ahnte Gott eben nur nicht, daß die Menschen auch irgendwann anfingen, den Sex für "schmutzige" Dinge zu benutzen.

Das Bild des bibellesenden, frommen Führers wurde für die evangelische Frauenhilfe vervollständigt durch das des Saubermanns der Nation. Schon im April 1933 hatte die Frauenhilfe die verschärften Erlasse von Hermann Göring als Reichskommissar in Preußen gegen die „öffentliche Unsittlichkeit" lebhaft begrüßt. Der Berliner Polizeipräsident ergriff Maßnahmen gegen Animierkneipen und Absteigequartiere, gegen Nacktkultur, Prostituierte und homosexuelle Elemente. Sie hoffte auf eine „wirkliche Säuberung des Straßenbildes“ und stellte im November 1933 befriedigt fest: „Der Prozeß der Entschmutzung des Volkslebens ist im vollen Gange. Verschwunden sind die geschickt getarnten Unzuchtinserate einer gewissen Großstadtasphaltpresse. Massageinstitute, die nichts waren als mehr oder weniger elegante Lasterhöhlen, sind geschlossen. Private Leihbüchereien sind von Tausenden schmutziger Bücher gesäubert. Aufgehört hat die mit Sitte und Anstand unvereinbare öffentliche Propaganda für empfängnisverhütende Mittel. Energisch vorgegangen wurde gegen Absteigequartiere bordellartigen Charakters, gegen Animierkneipen und Schankbetriebe, die die widernatürliche Unzucht förderten."

Diese Dinge gehören eben nicht zum Zweck der natürlichen Sexualität. Nur daß der Berliner Polizeipräsident auch die Nacktkultur, also die FKK da mit reingenommen hat, war natürlich falsch. Das war ein infame Unterstellung, vlt auch aus Unwissen und Unkenntnis der FKK heraus - oder eben Vorurteile. Oder einfach Hass gegen solche "neumodischen" Sachen. Es paßte halt einfach nicht ihr Weltbild - egal, ob evangelisch oder katholisch. Schließlich waren die Nazis ja grundsätzlich gegen alles Christliche und Kirchliche. Deshalb kann man das auch nicht für einen Beweis nehmen, daß die evangelische Kirche genauso dachte wie die katholische.

Gleichzeitig fanden es die Nazis aber völlig in Ordnung, in Häusern wie Lebensborn die arische Rasse zu züchten wie reinrassige Tiere. Wie paßt das zu einem [b]Bild des bibellesenden, frommen Führers ?
[/b
In dem 1. Beitrag dieses Threads von Aria steht ja auch deutlich drin, daß die FKKler sich gegen diese falschen Vorürfe wehrten, die ja auch meistens evanglische Christen waren. Das hat sie wohl immer noch nicht kapiert.

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Re: Geschichte der FKK

Beitrag von Aria » Do 25. Nov 2021, 18:58

Tim007 hat geschrieben:Ich hatte zu erläutern versucht, dass die Nacktheit in der "Paradiesgeschichte" eine andere Bedeutung hat und dass eine sexuelle Konnotation nicht besteht.
Ja, das hast du. Aber darauf habe ich gesagt, dass das jetzt so gesehen wird, d.h. im Gegensatz zu früher. Und dieses Früher ist noch nicht so lange her, wie uns der Aufsatz der studierten Theologin Margot Käßmann* zeigt. Dass du das nicht wahrhaben willst, ist wieder mal typisch für die konservativen Verteidiger des Glaubens: Fakten sind unerwünscht, allenfalls kommen sie bei dir als alternativen Fakten daher.

Wir sind hier bei der Geschichte der FKK, da muss alles auf den Tisch, auch Unangenehmes. Wobei ich auch Positives gebracht habe. Du und Eule habt – außer unbewiesenen Behauptungen – nichts gebracht.

* Margot Käßmann war es auch, die bei den Vorbereitungen zum Reformationsjubiläum 2017 angeregt hatte, sich nicht länger vor der Wahrheit zu drücken. Sie schrieb in dem Artikel Dahinter führt kein Weg zurück u.a. – Zitat:

Martin Luthers Antijudaismus ist unerträglich. Allzu lange hat es gedauert, aber im Vorfeld des Jubiläumsjahres hat sich die Synode der Evangelischen Kirche in Deutschland klar von seinen Schriften über Juden distanziert. Wir wissen um die Schuld unserer Kirche in der Zeit des Nationalsozialismus, als sie sich nicht schützend vor die Verfolgten jüdischen Glaubens gestellt hat.

Zu ähnlich klaren Worten bist du offensichtlich nicht fähig: Alles, was du kannst, ist negieren. Schade.

 
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Re: Geschichte der FKK

Beitrag von Tim007 » Do 25. Nov 2021, 19:25

Aria hat geschrieben:Wir sind hier bei der Geschichte der FKK, ...


"Die studierte Theologin" :D - abgesehen davon dass ich sie sehr schätze, muss auch sie damit rechnen, dass ihre Aussagen kritisch von mir durchleuchtet werden. Wage es, Dich Deines eigenen Verstandes zu bedienen.

Ich werde sie beim nächsten Zusammentreffen mal fragen, ob die metaphorische Vertreibung aus dem Paradies ihres Erachtens für die Entwicklung der Freikörperkultur von Relevanz ist. Ich höre jetzt schon ihr Gelächter.

Aria, auch wenn ich es noch einmal wiederholen muss: Es gab und gibt keine einheitliche evangelische Position zur Nacktheit. Es gab und gibt evangelische Christen, die waren oder sind prüde, genauso wie es diese unterschiedlichen Einstellungen in der gesamten Bevölkerung gab und gibt.

Und natürlich kannst Du in Deiner geballten Verbitterung dafür sorgen, dass "alles auf den Tisch kommt". Die Einstellung zur Nacktheit ist jedoch denkbar ungeeignet dafür. Sie ist theologisch allenfalls als Metapher zu gebrauchen.

Außerdem ist es in meinen Augen nicht verwerflich, wenn jemand meint, sich aus persönlichen Gründen nicht nackt zeigen zu wollen. Soviel Toleranz sollten wir schon aufbringen.

 
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Re: Geschichte der FKK

Beitrag von Campingliesel » Do 25. Nov 2021, 19:37

@ Aria

Daß zu früheren Zeiten auch in der evangelischen Kirche Fehler gemacht wurden, streitet doch niemand ab. Aber was hatte das alles mit der FKK zu tun?

In der Zeit des Nationalsozialismus hatte doch niemand eine Chance, sich dagegen zu stellen. Wer sagt denn heute solche schlauen Sprüche? Hätte denn Margot Käßmann solchen Mut gehabt? Glaubst du das im Ernst, daß das irgendwas geholfen hätte? Warum hat man wohl auch Bonhöfer ermordet? Damit ja niemand mehr aus der Kirche heraus auf die Idee kommt, irgendwas gegen die Nazis zu machen!

Ich finde es ungeheuerlich, was einige Leute heute denken, was alles hätte geschehen müssen. Die möchte ich mal gesehen haben, ob sie damals auch so mutig gewesen wären wie sie jetzt Sprüche klopfen! Wer damals nur irgendwie verdächtig war, wurde doch sofort verhaftet!

Wann hat Luther gelebt? Damals dachte man sicher noch anders über die Juden. Aber das kann man doch nicht mit den Geschehnissen im Nationalsozialismus vergleichen.

Heute meinen viele, gegen jeden kleinen Mist demonstrieren zu müssen. Das sind alles nur Wichtigtuer. Aber da, wo wirklich was geändert werden muß, traut sich keiner was zu sagen. Und wenn in der Nachbarwohnung Frauen und KInder verprügelt werden, sind alle taub und blind. "Misch dich bloß nicht ein, sonst kriegst auch eins über die Rübe" heißt es dann.

Über die ganze Propaganda und Manipulierung der Leute, was im 3. Reich geschah, schütteln heute viele den Kopf. Wie konnte man das nur glauben und mitmachen? Ich kann darüber nur den Kopf schütteln, weil schließlich kaum einer sein Leben riskieren wollte.
Und was ist heute? Die meisten Leute lassen sich so von den Medien manipulieren und merken es gar nicht. Dann heißt es immer: "Machen doch "alle" so". Und damit soll es dann auch richtig sein, was die Mehrheit macht. Heute bedroht uns niemand, wenn man einen Modetrend nicht mitmachen will, aber trotzdem tun es die meisten. Nur weil man sonst als altmodisch gilt oder weil man Angst davor hat, was andere denken könnten? Um Leben und Tod geht es aber dabei bestimmt nicht so wie damals.

Fragt doch mal Eure Eltern, wie das damals war, soweit jemand noch welche hat, die das alles mitgemacht haben. So sehr viele gibts ja bald nicht mehr. Meine Eltern und Großeltern haben mir jedenfalls genug erzählen können, warum das damals kaum möglich war, die Juden zu schützen. Es gelang nur in wenigen Fällen. Und es gibt auch genug Filme darüber.

Über die damalige Zeit könne viele schlau daherreden, vor allem die, die damals noch gar nicht gelebt haben. Aber was machen die Politiker heute? Die schlafen auch nur und dann heißt es: "Da haben wir zu lange gewartet" " Das haben wir so nicht vorausgesehen" - obwohl lange vorher rechtzeitig gewarnt wurde. Hat nur keiner glauben wollen. Oder weil es unbequem gewesen wäre wegen der Bundestagswahl.

Also höre bitte auf, mit deinen Weisheiten aus Luthers Zeiten oder dem 3. Reich hier anzugeben, was alles mit der FKK absolut nichts zu tun hatte. Was Du immer alles aus der Geschichte herauszerrst, ist haarsträubend.

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Re: Geschichte der FKK

Beitrag von Aria » Do 25. Nov 2021, 20:12

Tim007 hat geschrieben:Ich werde sie beim nächsten Zusammentreffen mal fragen, ob die metaphorische Vertreibung aus dem Paradies ihres Erachtens für die Entwicklung der Freikörperkultur von Relevanz ist. Ich höre jetzt schon ihr Gelächter.
Zu Debatte steht die Bekleidung der beiden Sünder durch Gott persönlich. Das wurde lange Jahrhunderte gedeutet als: Gott will, dass Menschen immer angezogen herumlaufen, d.h. auch dort, wo das aus klimatischen Gründen gar nicht notwendig ist.

Margot Käßmann sagte u.a. – du erinnerst dich? – Zitat: Aber Christsein und Nacktheit schlossen sich definitiv aus. Getaufte sollten ihren Körper so weit wie möglich verhüllen.

Sie bezeichnet das als „Tragik der Kirchengeschichte“, was sie nicht tun könnte, hätten sie früher die Paradiesgeschichte auch so wie heute metaphorisch gedeutet.

Insofern bin ich mir ziemlich sicher, dass Margot Käßmann weiter bei dieser Kritik bleibt, schließlich hat sie sie erst voriges Jahr geschrieben. :D

 
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Re: Geschichte der FKK

Beitrag von Hans H. » Do 25. Nov 2021, 22:15

Um mal von diesem letzten Thema etwas abzulenken, will ich mal ein anderes Thema einbringen, das auf jeden Fall mit der Geschichte der FKK zu tun hat. Damals vor nun ca. 20 Jahren hatten wir im Forum "Wald-FKK" einiges an Informationen über den Monte Verità zusammengetragen. Woher jetzt dieser Textausschnitt genau stammt, weiß ich nicht mehr, jedenfalls war der Text auch in dem damaligen Forum:
Die Bewegung auf dem Monte Verita bei Ascona stand sicher in einigen Dingen dem Gedankengut der Antroposophen nahe, es war aber auch anderes Gedankengut dort vertreten. Z.B. der Reuss'sche Ordo Templi Orientis (O.T.O.) war vertreten und Crowleys sexualmagische Religion von der sich Reuss distanziert hat wird auch in diesem Zusammenhang zitiert. Zumindest wurde dort in der Phase 1905 - 1920 auch freie Liebe praktiziert. Es gab ganz verschiedene religiöse und politische Gründe, die die Menschen auf diesen Berg lockten. So war das keine einheitliche. Der Monte Verita wird z.B. auch in anarchischem Schrifttum genannt, weil auch politisch links revolutionäres Gedankengut vertreten war.
Später kamen auch Künstler auf diesen Berg, so dass er auch in der modernen Kunst verschiedentlich genannt wird.
Jetzt gibt es dort eine Tagungsstätte und ein Museum: MUSEI del MONTE VERITA: Seit 1981 permanentes Museum der Geschichte des Monte Verità und seiner Utopien (Anarchie, Sozialutopie, Theosophie, Lebensreform, Psychologie, Mythologie, Neuer Tanz, Musik, Literatur).
Es gibt verschiedene Bücher und Veröffentlichungen über das Thema, z.B.: Erich Mühsam: Alternatives Leben um 1905 auf dem Monte Verita. Zitat aus einem Bücherkatalog: Als Mühsam im Frühjahr 1905 in Ascona am Lago Maggiore ankam und den Hügel oberhalb des verschlafenen Nestes erreicht hatte, fand er dort eine karge Siedlung von Vegetariern und damaligen Lebensreforrnern vor: kleinere Hütten, ein Gemeinschaftshaus. dazwischen Wiesenstücke und Obstbäume. Der Ruf, dem Monte Verita bis in die linken Szenen der Metropolen vorauseilte, hatte auch Mühsam angelockt... Guhl / 90 S. 1 12.80 DM Weiteres Buch: Eduard von der Heydt, Erich Mühsam, u. a. Ascona und sein Berg Monte Verita Verlags AG "Die Arche", Zürich; 1979 S. auch (wenn noch zu finden): Neue Zürcher Zeitung, 25.03.99, Seite 39: "Tessin - die schönste Badelandschaft der Schweiz"

Von den damaligen Links, die in meiner Kopie darunter noch genannt waren, gehen die meisten nicht mehr, nur diese 2 noch:
https://hesse.projects.gss.ucsb.edu/papers/verita.pdf
https://hesse.projects.gss.ucsb.edu/papers/jauchzen.pdf

Ansonsten findet man natürlich viele aktuelle Webseiten Seiten unter dem Stichwort, wie z.B.:
https://www.planet-wissen.de/kultur/mit ... it100.html

 
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Re: Geschichte der FKK

Beitrag von Tim007 » Do 25. Nov 2021, 22:16

Aria:
Insofern bin ich mir ziemlich sicher, dass Margot Käßmann weiter bei dieser Kritik bleibt, schließlich hat sie sie erst voriges Jahr geschrieben.


:roll:

Ich gebe es auf.
Gruß, Margot007



Hans H.:
Es gab ganz verschiedene religiöse und politische Gründe, die die Menschen auf diesen Berg lockten. So war das keine einheitliche.


Das wiederum finde ich äußerst spannend, zumal heutzutage (pointiert) FKK meistens gleichbedeutend mit "nackt baden" ist. Auf Anhieb fällt mir nur noch in Graz eine FKK-Anlage ein, in der es um mehr geht. In ihr sind auch Fleisch sowie Alkohol und Tabak tabu.

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Re: Geschichte der FKK

Beitrag von Aria » Fr 26. Nov 2021, 16:26

Ja, Hans H., auf Monte Verità war damals einiges möglich, aber auch anderswo gab es diesen Aufbruch zur Nacktheit. Selbst in prüden USA gab es Nacktgymnastik – bei dem Christlichen Verein Jünger Männer: »Nacktsportunterricht« in den USA – 1910

Oder in Deutschland: Lichtschulheim Lüneburger Land
Oder in Frankreich: Schulgymnastik (nackt) in Frankreich

Solches ist heute nicht mehr möglich, weder in Frankreich noch in Deutschland. :shock:

 
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Re: Geschichte der FKK

Beitrag von Campingliesel » Fr 26. Nov 2021, 18:04

@ Aria:

Woher willst Du das wissen? In Frankreich kann ich mir das durchaus vorstellen. In Deutschland könnte sich das auf Vereine verlegt haben., falls es da wieder genug Kinder gibt. Früher war das bei uns im Verein selbstverständlich. Es wurden sogar Sportfeste veranstaltet nach dem schulischen Vorbild der Bundesjugendspiele. Es gab ja auch genug Kinder und Jugendliche, die da mitgemacht haben.

 
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Re: Geschichte der FKK

Beitrag von Campingliesel » Fr 26. Nov 2021, 20:45

@ tim007


Das wiederum finde ich äußerst spannend, zumal heutzutage (pointiert) FKK meistens gleichbedeutend mit "nackt baden" ist


Sicher ist das heutzutage meistens damit gemeint: Baden, sonnen, Urlaub machen, Camping oder allenfalls noch wandern oder radeln. Und ein bißchen Sport.

Ich finde das auch völlig in Ordnung. Schlimm wirds nur dann, wenn jemand meint, auch sexuelle Aktivitäten damit verbinden zu können. Und dafür gibts ja einige Plätze, die dieses Ziel haben.

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