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Warum nackt und nackt nicht dasselbe sind

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Re: Warum nackt und nackt nicht dasselbe sind

Beitrag von Bummler » Do 25. Feb 2016, 10:48

Aria hat geschrieben:
O ja, da haben wir Erfahrung:



Naja, die Nazikeule. Aria die Nazis hatten auch schon Reichsjustizministerium. Sollte das jetzt ein Grund sein kein Bundesministerium für Justiz zu haben? Nicht der Name oder das Amt (bzw. die Behörde) sollte doch das Problem sein, sondern der Inhalt.

Ich meinte eher so etwas: https://de.wikipedia.org/wiki/Denkmalbeh%C3%B6rde

Die Denkmalfachbehörden sind funktional Pools von Fachleuten der Denkmalpflege. Sie beraten Denkmaleigentümer und Denkmalschutzbehörden bei deren Entscheidungen.


Das dabei denkmalpflegerische Entscheidungen genauso umstritten sein können, wie künstlerische hatte ich ja schon mal dargelegt.

Im übrigen gibt es ja schon solche Ämter, z.B.
Landkreis Dahme-Spreewald
Dezernat IV
Amt für Bildung, Sport und Kultur


Und die achten schon darauf, dass nicht jeder Scheiß als Kunst deklariert werden darf:
Zusätzliche Voraussetzungen, auf die im Motivationsschreiben Bezug zu nehmen sind:

- Erfahrung auf dem Gebiet der zeitgenössischen Kunst
- kuratorische Praxis einschließlich der Fähigkeit innovative und attraktive Produkte künstlerischen Schaffens zu kuratieren und zu realisieren


Guckst Du: http://www.aquamediale.de/index.php/startseite.html

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Re: Warum nackt und nackt nicht dasselbe sind

Beitrag von Aria » Do 25. Feb 2016, 17:14

Bummler hat geschrieben:
Aria hat geschrieben:O ja, da haben wir Erfahrung:
Naja, die Nazikeule.
Ich kann auch mit der DDR-Keule kommen: Kultur in der DDR – Zitat:

Die offizielle Aufgabe der Kultur in der DDR war die Förderung des Sozialismus. Artikel 18 der Verfassung der DDR erwähnt die Kultur nur als „sozialistische Kultur“ bzw. „sozialistischen Nationalkultur“ und macht so deutlich, dass nur Kunst im Dienste des Sozialismus einem Schutz der Verfassung und einer Förderung durch den Staat unterstand. Eine freie Kulturausübung wurde als zu bekämpfende „imperialistische Unkultur“ definiert. Nach der Verfassung galt: „Das künstlerische Schaffen beruht auf einer engen Verbindung der Kulturschaffenden mit dem Leben des Volkes“. Welche Kunst diesem Anspruch genügte, hing von der Entscheidung des Regimes ab.

Würde man deinem Vorschlag folgen, müsste bei uns – in Abwandlung des obigen letzten Satzes – wohl heißen: Was als Kunst anerkannt wird, hängt von der Entscheidung der Kulturkommission ab.

Aber keine Sorge, auch ohne einer solchen Kommission sorgt der Staat, dass die Künstler nicht über die Stränge schlagen: Die große Nacht im Eimer – Zitat:

Im Oktober 1963 wurde das in der West-Berliner Galerie Werner & Katz (Baselitz’ erste Einzelausstellung) ausgestellte Werk zusammen mit dem Bild Der nackte Mann von der Staatsanwaltschaft wegen Unsittlichkeit beschlagnahmt.

 
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Re: Warum nackt und nackt nicht dasselbe sind

Beitrag von Eule » Do 25. Feb 2016, 22:55

Es ist mir unverständlich, warum man Bummler seine Sozialisation in der DDR ständig vorhalten muss. Auch wenn ich den Gedankengang von Bummler nicht teile, so habe ich derartige Gedankengägnge auch von Personen gehört, die nicht in der DDR oder dem "sozialisitschem Ausland" sozialisiert wurden.

@ Bummler
Denkmalpflege ist keine Arbeit und keine Auseinandersetzung mit dem Kunstbegriff der Jetztzeit. Die Denkmalpflege konserviert nur, gestaltet also nichts neu.

Behörden haben, und dieses völligt unabhängig vom politischen System bzw. der regierenden Partei, grundsätzlich den Hang zum Konservatismus. Ihre Aufgabe ist es bzw. wird so gesehen, das Bestehende zu erhalten und zu verwalten. Neuen Ideen stehen diese Verwaltungsmenschen immer leicht ablehnend gegenüber. Diese als Kunstsachverständige mit einer normierenden Kraft einzusetzen, wird der Kunst nicht gut tun. Der Kunstbegriff würde sich auf eine konservative Haltung einspielen und dieses durchaus im Sinne einer Konservierung.

Du würdest selbst innerhalb des Themas dieses Threads dann erleben, wie der Begriff der Nacktheit und der Frage der Freizügigkeit sich immer mehr verengen und einer großen Prüderie Vorschub geleistet würde. Selbst wenn du diese Behörde im Sinne einer freiwilligen Selbstkontrolle wie in der Filmindustrie organisieren würdest, die Mitglieder also aktive Künstler wären, so wäre immer noch nicht gesichert, dass sich eine moderne und experimentielle Kunst entwickeln könnte.

Du kannst den Kunstbegriff nicht reglementieren, der Kunstbegriff bedarf der ungehinderten öffentlichen Auseinandersetzung.

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Re: Warum nackt und nackt nicht dasselbe sind

Beitrag von Bummler » Fr 26. Feb 2016, 10:35

Aria hat geschrieben:
Würde man deinem Vorschlag folgen, müsste bei uns – in Abwandlung des obigen letzten Satzes – wohl heißen: Was als Kunst anerkannt wird, hängt von der Entscheidung der Kulturkommission ab.



Genau.

Wikipedia hat geschrieben:Die offizielle Aufgabe der Kultur in der DDR war die Förderung des Sozialismus.


Das was mir so gefällt an dem Satz, ist nicht der Sozialismus, sondern das Kunst eine Aufgabe haben könnte, also einen Sinn.
Während Eule ja der Meinung ist
Eule hat geschrieben:Du kannst den Kunstbegriff nicht reglementieren, .....

bin ich der Meinung das man das durchaus kann. Warum? Weil Dinge die an sich einfach nur so sind, also ohne Nutzen und ohne Zweck, sinnlos sind und weil Dinge die man Kunst nennt eben auch schaden können. Der Schadensbegriff ist ja im kategorischen Imperativ sehr zentral und ich sehe keinen Grund die "Kunst" da auszunehmen.

Aria hat geschrieben:Aber keine Sorge, auch ohne einer solchen Kommission sorgt der Staat...


Klar weil die Realität den Idealismus oft genug einholt.

Eule hat geschrieben:Behörden haben, und dieses völligt unabhängig vom politischen System bzw. der regierenden Partei, grundsätzlich den Hang zum Konservatismus. Ihre Aufgabe ist es bzw. wird so gesehen, das Bestehende zu erhalten und zu verwalten. Neuen Ideen stehen diese Verwaltungsmenschen immer leicht ablehnend gegenüber.


Viel wichtiger ist das Behörden Rechtssicherheit und die Gleicheit der Menschen im Staat gewährleisten. Und deswegen ist eben auch nicht alles erlaubt. Es muss also schon ein gewichtiger Grund vorliegen, wenn in einem gesellschaftlichen Bereich fast alles erlaubt ist.

Erstens fehlt dieser Grund und zweitens ist auch in der Kunst längst nicht alles so frei wie postuliert.

Nochmal aus Wikipedia:

Die Kunstfreiheit enthält das Verbot, auf Methoden, Inhalte und Tendenzen der künstlerischen Tätigkeiten einzuwirken, insbesondere den künstlerischen Gestaltungsraum einzuengen oder allgemein verbindliche Regelungen für diesen Schaffungsprozess vorzuschreiben. Ebenfalls Eingriffscharakter besitzen Behinderungen im Wirkbereich der Kunstfreiheit.


Wenn ich die Sätze zehnmal durchlese, dann kann ich die Aktion gegen die Künstlerin (s. Eingangspost) nur als Eingriff in die Kunstfreiheit werten. Nochmal als Substrat:

Die Kunstfreiheit enthält das Verbot, auf Methoden... der künstlerischen Tätigkeiten einzuwirken,


Natürlich kollidiert das mit dem Hausrecht, und wenn die Polizei jetzt statt die Künstlerin den Museumsleiter abgeführt hätte, dann wäre die Kunstfreiheit zwar gewährleistet worden, aber das Hausrecht gebrochen. Ja, na und?
Von unserem allseits beliebten Bundespräsidenten, dem Achim, wird doch immer gesagt das die Freiheit das wichtigste ist.

Na also! Wenn das so wäre, dann wäre auch nackt und nackt dasselbe.

Ach noch eins:
Eule hat geschrieben:Es ist mir unverständlich, warum man Bummler seine Sozialisation in der DDR ständig vorhalten muss.


Das ist doch nicht (oder besser nicht mehr) ehrenrührig. Im Gegenteil, manchmal bin ich sogar stolz darauf in der DDR aufgewachsen zu sein. Nicht weil ich es damals toll gefunden hätte Fähnchen schwenkend am 1.Mai an der Tribüne vorbei zu marschieren, sondern weil ich hautnah dabei war eine Gesellschaft den Bach lang runter gehen zu sehen, die sich vorgenommen hatte, etwas besser zu machen.

Nun lebe ich in einer Gemeinschaft, die auch von sich denkt das sie besser ist. Naja, im großen und ganzen mag das stimmen, aber im Detail ist noch jede Menge Luft nach oben. Siehe diese Diskussion. Wichtig ist doch schon zu erkennen, wo Ideal und Realität voneinander abweichen.

 
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Re: Warum nackt und nackt nicht dasselbe sind

Beitrag von Tim007 » Fr 26. Feb 2016, 12:58

Bummler, vielleicht bin ich begriffsstutzig, doch ich verstehe immer noch nicht:

Warum sollte es überhaupt notwendig sein, dass sich irgend eine staatliche Stelle mit der Frage befasst, ob ein Machwerk Kunst ist?

Wenn ich abermals versuche, Deinen Astralkörper mit Pappmaché (bestehend aus zerrupften kommunistischen Manifesten und Tapetenkleister) zu modellieren und das für Kunst erkläre, werde ich mich auch durch einen staatlichen Bescheid nicht davon abbringen lassen.

Und wenn Du ein tolles Buch zur Missbrauchsgefahr lesen willst (Du wirst es kennen): "Die Deutschstunde" von Lenz. Lesenswert.

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Re: Warum nackt und nackt nicht dasselbe sind

Beitrag von Aria » Fr 26. Feb 2016, 14:45

Tim007 hat geschrieben:Und wenn Du ein tolles Buch zur Missbrauchsgefahr lesen willst (Du wirst es kennen): "Die Deutschstunde" von Lenz. Lesenswert.
Ich schätze, Bummler hat weder das Buch gelesen, noch den Film gesehen. Weil er sonst hier nicht den Schmarrn vom Staat als obersten Sachverständigen in Sachen Kunst erzählen würde.

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Re: Warum nackt und nackt nicht dasselbe sind

Beitrag von Bummler » Fr 26. Feb 2016, 15:44

@Aria
Stimmt, ich kenne das Buch nicht.

Tim007 hat geschrieben:Wenn ich abermals versuche, Deinen Astralkörper mit Pappmaché (bestehend aus zerrupften kommunistischen Manifesten und Tapetenkleister) zu modellieren und das für Kunst erkläre, werde ich mich auch durch einen staatlichen Bescheid nicht davon abbringen lassen.


Nun wir beide wissen, das es sich bei deinem Beispiel nicht um Kunst handeln würde. Insofern ist die Frage akademisch.
Da es ohnehin zur Kunst keine Vorschriften gibt, kann man ja auch gar keine Behörde einrichten. Wie sollten denn die Verwaltungsfachleute die Anträge ablehnen, wenn es die Vorschriften nicht gibt. Insofern betrachte das mal einfach als Gedankenspiel von mir und als provokative Argumentation.

Noch mal zum Thema:

Sie nannte diese Performance "Miroir de l’origine", "Spiegel des Ursprungs." Auch damals rief das Museum die Polizei und erstattete Anzeige, die jedoch fallen gelassen wurde. Mit der aktuellen Aktion wollte de Robertis eigenen Angaben zufolge auf die "Scheinheiligkeit" des Museums aufmerksam machen, das zwar mit Gemälden von unbekleideten Frauen wirbt, bewegte nackte Körper in seinen Räumen aber nicht duldet.


Quelle: http://www.monopol-magazin.de/kuenstler ... see-dorsay

Also die Anzeige wurde fallen gelassen, offensichtlich handelt es sich weder um Exhibitionismus noch um ein öffentliches Ärgernis.
Oder warum wurde die Anzeige fallen gelassen? Weil es doch Kunst war? Niemand weiß es. Also verharren wir in Unwissenheit und Glauben weiter was wir wollen. Es spielt ja keine Rolle.

Aber lustig war es schon, wie sie so dasaß...

 
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Re: Warum nackt und nackt nicht dasselbe sind

Beitrag von Eule » Fr 26. Feb 2016, 19:07

@ Bummler
Wikipedia hat geschrieben:
Die offizielle Aufgabe der Kultur in der DDR war die Förderung des Sozialismus.

Das was mir so gefällt an dem Satz, ist nicht der Sozialismus, sondern das Kunst eine Aufgabe haben könnte, also einen Sinn.
Während Eule ja der Meinung ist
Eule hat geschrieben:
Du kannst den Kunstbegriff nicht reglementieren, .....

bin ich der Meinung das man das durchaus kann. Warum? Weil Dinge die an sich einfach nur so sind, also ohne Nutzen und ohne Zweck, sinnlos sind und weil Dinge die man Kunst nennt eben auch schaden können. Der Schadensbegriff ist ja im kategorischen Imperativ sehr zentral und ich sehe keinen Grund die "Kunst" da auszunehmen.
Die Kunst, die einer Ideeologie zu folgen hat, kann Kunst sein, muss es aber nicht. Die Auseinandersetzung mit anderen Gedanken wird so ausgeschlossen und der Bildungsauftrag, der in der Kunst enthalten ist, kann so von der Kunst nicht erfüllt werden. Eine regelementierte Kunst ist immer eine kastrierte Kunst.

Eule hat geschrieben:
Behörden haben, und dieses völligt unabhängig vom politischen System bzw. der regierenden Partei, grundsätzlich den Hang zum Konservatismus. Ihre Aufgabe ist es bzw. wird so gesehen, das Bestehende zu erhalten und zu verwalten. Neuen Ideen stehen diese Verwaltungsmenschen immer leicht ablehnend gegenüber.

Viel wichtiger ist das Behörden Rechtssicherheit und die Gleicheit der Menschen im Staat gewährleisten.
Rechtssicherheit darf nicht zu einem Stillstand und zur Unterdrückung von neuen Denkrichtungen führen. Freiheit verlangvt immer eine Auswahl von Möglichkeiten mit dem Risiko einer Fehlentscheidung. Alles Andere wäre eine Bevormundung. Von daher ist das Gebot der Nacktheit in FKK-Geländen und Saunen zwar verständlich, jedoch bleibt es eine Einschränkung der personalen Freiheit.

 
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Re: Warum nackt und nackt nicht dasselbe sind

Beitrag von Eule » So 28. Feb 2016, 15:50

Zur Frage, was als Kunst bezeichnet werden kann und was nicht, sehe ich heute eine Werbebeilagbe der Firma Frölich & Kaufmann, Berlin in der FAS. Dort wird ein Buch mit dem Titel: "Was ist Kunst", 27 Fragen, 27 Antworten zum Preis von 7,95 € angeboten. Herausgeber dieses Buches aus dem Jahr 2012 ist die Fondation Beyeler.

Ich habe dieses Buch nicht gelesen und kann daher keine Aussage darüber treffen, wie gut es ist. Aber wer sich orientieren will, wird hier ggf. eine von vielen Erklrärungsmodellen finden.

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Re: Warum nackt und nackt nicht dasselbe sind

Beitrag von derTräumer » Mi 16. Mär 2016, 20:54

Und wenn nichts weiter hilft bleibt immer noch die alte Frage:
"Ist das Kunst, oder kann das weg?"

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