Warum nackt und nackt nicht dasselbe sind

[Aria]

Diese Religionen spielen in kernchristlichen Ländern keine Rolle – unnötig also, sie hier zu erwähnen.

Drückebergerin! Das ist nicht unnötig, sondern wäre entlarvend, dass Dein ständiges Herumhacken auf der jüdischen-Christlichen Moral als Ursprung allen Übels nicht nicht die wahren Ursachen benennt. Es muss andere Gründe als die Religion(en) geben.

Kann schon sein, dass es andere Gründe gibt, aber die jüdische-christliche Moral hat sich hier in Europa als Feindin des Nacktsein erwiesen. Darüber, ob diese Rolle in Europa eine andere Religion auch spielte, kann nur spekuliert werden und tut daher nichts zur Sache.

Aber wir sollten diese Diskussion nicht vertiefen, sonst sperrt uns Horst den Thread.

[Liberté 53]

Natürlich gibt es auch andersherum: Obwohl es verhältnismäßig nur wenige gibt, die Kinder und Jugendliche missbrauchen, werden seit Jahren die entsprechenden Gesetze immer mehr verschärft – weil da ein gesellschaftlicher Wandel in andere Richtung stattgefunden hat: Diese Gesellschaft toleriert diesbezüglich gar nichts mehr, schon nackte Kinder im Planschbecken des Nachbarn sind vielen suspekt. .

Missbrauchte Kinder und nackte Kinder im Planschbecken: bemerkst Du selbst den Unterschied, Aria?

Tim, ein wenig schwer von Begriff? Natürlich gibt es da einen Unterschied, so wie bei dem dänischen Komiker, der ein, inzwischen wieder gelöschtes, Foto von sich und seiner Tochter beim Baden in der Wanne bei facebook einstellte, um auf die Prüderie in Dänemark aufmerksam zu machen. Das Problem sind nicht die nackt planschenden Kinder oder das Bad mit Papa, sondern die perversen Vorstellungen von - "Unwort des Jahres"- die immer gleich rot sehen und das Schlimmste selbst im Harmlosesten vermuten. Diese Art von falsch verstandener "correctness" führt zu immer größerer Unfreiheit durch Selbszensur, wie früher: "Was könnten die Nachbarn denken".

[Liberté 53]

Eule ist wirklich manchmal schwer zu verstehen:

In der Justiz gibt es den Begriff der "herrschenden Meinung". Diese "herrschende Meinung" kann sich verändern. Gebildet wird diese "herschende Meinung" durch die politische juristische Diskussion in den Parlamenten, durch Veröffentlichungen der jurisitischen Forschung und Lehre und durch Urteile der obersten Gerichte. Aria, hier ist dein Begriff des Zeitgeistes nicht passend, weil der Zeitgeist die geistige Strömung innerhalb der Bevölkerung meint.

Wenn du schreibst: "Diese "herrschende Meinung" kann sich verändern." und dann: "hier ist dein Begriff des Zeitgeistes nicht passend, weil der Zeitgeist die geistige Strömung innerhalb der Bevölkerung meint." dann kann ich diese Logik nicht mehr nachvollziehen.

Du folgerst, dass die "herrschende Meinung" durch politische juristische Diskussion in den Parlamenten, durch Veröffentlichungen der juristischen Forschung und Lehre und durch Urteile der obersten Gerichte gebildet wird und lehnst gleichzeitig ab, dass diese Ergebnisse dieser Diskussion und der juristischen Forschung vom Zeitgeist beeinflusst werden? Ja von was werden diese denn dann geprägt, wenn nicht vom Zeitgeist? Auch wenn es eine Verzögerung zwischen den beiden Ebenen gibt ist es doch eindeutig, dass die politische Diskussion und auch die juristische Forschung und Lehre mit der Zeit die Strömung des Zeitgeistes aufnehmen und danach ausrichten, was für sie die "herrschende Meinung" ist. Es kann in einer Demokratie überhaupt nicht eine andere Entwicklung der herrschenden Meinung geben, als mit Verzögerung parallel zu der Entwicklung des Zeitgeistes als Strömung in der Bevölkerung.

Stimmt! Die herrschende Meinung in der Rechtswissenschaft, die Eule trefflich beschrieben hat, wird natürlich von Menschen gebildet, die ihrerzeit in ihrer Zeit leben, deren Befindlichkeiten aufnehmen und damit dem Zeitgeist Ausdruck verleihen. Auch Eules Richtigstellung gegenüber Aria vermag ich nicht ganz zu teilen: Zwar ist der Justizapparat gewiss nicht Vorreiter des Fortschritts, aber ob es sich um ein Antrags-oder Offizialdelikt handelt, spielt hier keine Rolle: Die Justiz hat eben irgendwann Verfahren eingestellt, die früher noch zu (Straf-)Verfahren geführt hätten, durchaus auch nach meiner Meinung, weil sie der Auffassung war, die Anschaunung in der Bevölkerung habe sich bezgl. des fraglichen Vorwurfes geändert. Leider gilt das gerade im Sexualstrafrecht auch umgekehrt (fing in den 80-er Jahren an, als fortschrittliche Juristen für die Strafbarkeit des gewaltsamen Beischlafes in der Ehe als Vergewaltigung warben und nach dem Motto "steter Tropfen höhlt den Stein" sich schließlich durchsetzten. Strafbar war das auch schon früher, nur nicht als Verbrechen mit Mindestfreiheitsstrafe von 2 Jahren).

[Eule]

@ Aria

Kann schon sein, dass es andere Gründe gibt, aber die jüdische-christliche Moral hat sich hier in Europa als Feindin des Nacktsein erwiesen.

Ein weit verbreitetes Vorurteil, welches sich hartnäckig zu halten scheint. Es scheint so einleuchtend, ist aber falsch.

@ Liberté

Auch Eules Richtigstellung gegenüber Aria vermag ich nicht ganz zu teilen: Zwar ist der Justizapparat gewiss nicht Vorreiter des Fortschritts, aber ob es sich um ein Antrags-oder Offizialdelikt handelt, spielt hier keine Rolle:

Dieses ist insoweit wichtig und richtig, weil Aria hier die Justiz als Speerspitze des Fortschritts bezeichnete, in dem Sinne, dass die Justiz die erste Instanz sei, die auf Veränderungen reagieren würde. Bei den Verfahren, die Aria hier wohl im Sinne hatte, handelt es sich um Antragsdelikte. Von daher war die Unterscheidung zwischen einem Antrags- und einem Offizialdelikt schon wichtig und richtig. Wenn man jedoch die große und ganze Entwicklung der "herrschenden Meinung" im Blick hat, dann spielt diese Unterscheidung in der Tat keine Rolle.

[Horst]

...Aber wir sollten diese Diskussion nicht vertiefen, sonst sperrt uns Horst den Thread.

Danke, dass Du das angesprochen hast.

Gruß
Horst

[Eule]

Es ist bedauerlich, wie einige User alles immer auf die extreme Ebene schieben und eine einfache Aussage nicht in ihrer Einfachheit belassen und besprechen können.

[BOeinNackter]

Tolle Diskussion!
Ob es in Frankreich Exhibitionismus sein kann weiß ich nicht. Bei uns geht das nicht, da sie ja eine Frau ist.
Die Frau vor dem Fenster stellt auf dem Foto dar, daß sie sich mit ausgebreiteten Beinen vor alle Öffentlichkeit setzt, allerdings ziemlich von oben herab.
Beides ist Kunst und wir sollten gerade nicht danach fragen, ob der Fotograf Künstler ist.
Im ersten Fall bekäme sie bei uns möglicherweise mit dem Hausrecht des Museums Schwierigkeiten.
Ich sehe den Konflikt mit dem Museum aber als Teil der Performance. Das Museum das diese Bilder zeigt hält die Entblößung einer Frau nicht aus, obwohl die Künstler sicher ein ebenso entblößtes Modell wiedergegeben haben. Das auf die Spitze getrieben könnte man so verstehen: Bilder von anerkannten Künstlern können gezeigt werden, Frauen wie die Modelle dieser Bilder fliegen raus.

[BOeinNackter]

Mit Zustimung von Museen gab es schon allerhand nackte Kunst, auch als Performance, z.B. von der Künstlerin, die letztens nackt auf dem Kölner Domplatz demonstrierte. Es gab auch schon solche nachgestellten Gemälde, möglicherweise aber als Foto.

[Bummler]

Es gab aber auch schon das Gegenteil und nur auf allerhöchsten Entscheid hin eine Veröffentlichung:

Das Gemälde bot Manet 1863 dem Pariser Salon zur Ausstellung an. Es wurde von den 40 Juroren prompt abgelehnt. Eine nackte Frau bei zwei bekleideten Männern sitzend war ein gewagtes, ein geradezu unverschämtes Motiv. Im Salon hingen nur „anständige“ Bilder.
....
Wie jedes Jahr protestierten die Abgewiesenen öffentlichkeitswirksam und da geschah etwas Unerwartetes: Kaiser Napoléon III. wies persönlich an, die vom Pariser Salon abgelehnten Bilder und Skulpturen in einem separaten Teil der Ausstellung zu zeigen. So gelangte Das Frühstück im Grünen in den Salon des Refusés und somit schließlich an die Öffentlichkeit. Das Publikum reagierte irritiert mit Hohn, Gelächter und Feindseligkeit auf das Kunstwerk.

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Das_Fr%C3 ... 28Manet%29

Ein Bild das mich immer wieder fasziniert. Weil es Nacktheit UND Bekleidung so selbstverständlich darstellt. Ein Vorgriff auf clothing optional um 1863. Und außerdem jegliche Frivolität vermeidet.

Vielleicht fahre ich mal nach Paris.

[Aria]

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Das_Fr%C3 ... 28Manet%29

Ein Bild das mich immer wieder fasziniert. Weil es Nacktheit UND Bekleidung so selbstverständlich darstellt. Ein Vorgriff auf clothing optional um 1863. Und außerdem jegliche Frivolität vermeidet.

Männer angezogen und Frauen nackt, das zusammen nicht als frivol zu bezeichnen, ist schon ein starkes Stück.