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Nackt vs Relegion

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Re: Nackt vs Relegion

Beitrag von Eule » Do 31. Jan 2019, 19:08

@ Kantianer
Wenn; bayrisch dörflich-konservative Erziehung ein Makel ist, dann haftet dieser mir auch an.
Die von mir als bayrisch dörflich-konservative Erziehung beschreibt eine bestimmte Erziehungshaltung, die man ruhig als nicht mehr zeitgemäß beurteilen darf und kann.

Dieser hatte mich in der Vergangenheit dazu befähigt, durch Hinterfragen mit philophischen Erkenntnissen, Leuten die im gleichen Stil von Aria schrieben und als Ausdruck ihrer Überlegenheit, mit dem simplen Wort "Atheismus" prahlten, um mir zu erklären wie die Welt wirklich funktioniert.
Ich vewrstehe diesen deinen Einwand so, dass du dich mit dieser bayrisch dörflich-konservativen Religionserziehung auseinander gesetzt hast, die kinderbildlichen Informationen in Erwachsenenbilder transformiertest und somit die durch die Erziehung gegebenen Beschränkungen hinterfragtest und zu einer neuen Beurteilung kamst. Aus Arias Argumentation kann ich aber derartiges nicht heraus lesen. Ich habe den Eindruck, sie kämpft gegen diese kindlichbildlichen Informationen an, ohne dass sie diese in die Sicht von Erwachsenen transformierte. Bei Aria habe ich nicht den Eindruck, dass sie eine Atheistin ist. Sie kämpft gegen ein Bild an, welches in der Tat weder zeitgerecht ist noch hinterfragt sie dieses ihr vermittelte Bild nach dem Sinn, der diesem Bild zugrunde liegt. Da die Transformation der kindlichen Erziehungsbilder in das Erwachsenenbewusstsein in der Pubertät erfolgt, rede ich ja auch von dem pubertalen Prozess, den Aria hier in ihrem religiösen Verständnis nach meiner Ansicht nach noch durchlaufen muss. Ob sie dann zur Kirche zurück kehrt oder ihr weiter fern bleibt, ja das ist eine andere Frage, die Aria in der Tat für sich alleine entscheiden muss.

Wer meinen Ausdruck: "bayrisch dörflich-konservative Erziehung" als Makel verstehen will, der muss aber bedenken, dass der betreffende Mensch, der diese Erziehung durchlaufen oder erlitten hat, Opfer und nicht Täter ist. Nur wer im "bayrisch dörflich-konservativem Erziehungsbild" verharrt und dieses nicht hinterfragt, der trägt den Makel, der diesem Erziehungsbild zugehörig ist, weiter. Für mich ist dieses also mehr eine Beschreibung eines bestimmten, in der Tat rückwärtzgerichteten, Erziehungsstils und nicht ein persönlicher Makel der Person, dem diese Erziehungshaltung vermittelt wurde.

Ich hoffe, deine Kritik richtig verstanden und umfassend beantwortet zu haben.

 
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Re: Nackt vs Relegion

Beitrag von Eule » Do 31. Jan 2019, 19:11

@ Tim
Eule, Du warst schneller. :-)
Sorry ;)

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Re: Nackt vs Relegion

Beitrag von Aria » Fr 1. Feb 2019, 12:29

Eule hat geschrieben:@ Aria
Ich freue mich, dass du doch hier bleibst.
Freue dich nicht zu früh, Eule, denn ich werde in diesem Thread immer dann schreiben, wenn du und andere mich persönlich angreifen, sprich mir Dinge unterstellen, die ich weder geschrieben noch gemeint habe. Oder wenn meine Worte absichtlich missverstanden werden.

Ein Beispiel davon ist dieser Einwand von dir:

Eule hat geschrieben:
Aria hat geschrieben:Nackte Schultern und Miniröcke (seit mehr als 50 Jahren tragen Frauen sie!) sind also ein NoGo nicht nur in der Kirche, sondern auch in der vatikanischen Apotheke und Post!
Welche Bedeutung hat diese deine Bemerkung? Willst du damit sagen, dass die kath. Kirche in ihrer Gesamtheit die Nacktheit ablehnt?
Was die katholische Kirche in ihrer Gesamtheit gutheißt oder ablehnt, weiß kein Mensch. Aber ich – und wahrscheinlich auch du – weiß anhand solcher Beispiele (siehe u.a. meinen Beitrag vom Do 31. Jan 2019, 17:06), wie ihr Kopf, der Heilige Stuhl, tickt, wenn er Menschen mit nackten Schultern und/oder im Minirock am Betreten nicht nur der Kirche, sondern auch ganz profaner Räume wie der vatikanischen Apotheke und der Post, hindern will. Dazu passt der Spruch: „Der Fisch stinkt vom Kopfe her.“ Apropos: Nie war dieser Spruch wahrer, denn der Fisch war das erste Erkennungszeichen der Christen.


Eule hat geschrieben:Dann wäre dieses Beispiel hierfür ungeeignet, weil der Vatikan nicht die Gesamtheit der kath. Kirche darstellt und du hier bei uns im Allgemeinen auch nicht nackt in Museen, den Orten und dergleichen gehen kannst.
Es handele sich hier nicht um Museen oder dergleichen, sondern um eine Apotheke und Post. Und auch sonst geht dein Vergleich ins Leere, denn ich kann in ein Museum oder Oper durchaus mit nackten Schultern und Minikleid gehen.

Deine Versuche – und die der anderer hier –, die katholische Kirche als Institution zu verteidigen, werden zunehmend lächerlicher.

 
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Re: Nackt vs Relegion

Beitrag von Tim007 » Fr 1. Feb 2019, 13:01

Aria, es wird immer lächerlicher.

Zum einen hatte ich bereits darauf hingewiesen, dass eine Kleiderordnung kein Primat der kathol. Kirche ist.
Zum anderen hat das rein gar nichts damit zu tun, ob Nacktheit als solche vom Glauben her als verwerflich angesehen wird.
Schließlich gab es, und das unterstelle ich einfach, schon IMMER im Vatikan eine Kleiderordnung. Also findet insoweit noch nicht einmal ein Wandel statt.

Aria, Du hast Dich gehörig vergalloppiert.

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Re: Nackt vs Relegion

Beitrag von Aria » Fr 1. Feb 2019, 13:32

Tim007 hat geschrieben:Zum einen hatte ich bereits darauf hingewiesen, dass eine Kleiderordnung kein Primat der kathol. Kirche ist.
Das hat auch niemand behauptet.


Tim007 hat geschrieben:Zum anderen hat das rein gar nichts damit zu tun, ob Nacktheit als solche vom Glauben her als verwerflich angesehen wird.
Das hat auch niemand behauptet. Es ist die Institution Kirche, der die Nacktheit suspekt ist.


Tim007 hat geschrieben:Schließlich gab es, und das unterstelle ich einfach, schon IMMER im Vatikan eine Kleiderordnung. Also findet insoweit noch nicht einmal ein Wandel statt.
Doch, der Wandel findet statt: Ich habe das nachgewiesen – und du hoffentlich gelesen –, dass es seit 2010 Kleidungsvorschriften für Besucher der vatikanischen Apotheke und der Post gibt.

 
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Re: Nackt vs Relegion

Beitrag von Eule » Fr 1. Feb 2019, 17:07

@ Aria
Freue dich nicht zu früh, Eule, denn ich werde in diesem Thread immer dann schreiben, wenn du und andere mich persönlich angreifen, sprich mir Dinge unterstellen, die ich weder geschrieben noch gemeint habe.
Ich wüsste nicht, wo ich dich persönlich angegriffen habe. :roll: Was ich habe, und dazu stehe ich, ich habe deine geäußerte Meinung angegriffen, weil dieses in meinen Augen nicht richtig begründet war. Und diese meine Aussagen habe ich stets erläutert und begründet.

Ein Beispiel davon ist dieser Einwand von dir:

Eule hat geschrieben:

Aria hat geschrieben:
Nackte Schultern und Miniröcke (seit mehr als 50 Jahren tragen Frauen sie!) sind also ein NoGo nicht nur in der Kirche, sondern auch in der vatikanischen Apotheke und Post!
Welche Bedeutung hat diese deine Bemerkung? Willst du damit sagen, dass die kath. Kirche in ihrer Gesamtheit die Nacktheit ablehnt?
Was die katholische Kirche in ihrer Gesamtheit gutheißt oder ablehnt, weiß kein Mensch. Aber ich – und wahrscheinlich auch du – weiß anhand solcher Beispiele (siehe u.a. meinen Beitrag vom Do 31. Jan 2019, 17:06), wie ihr Kopf, der Heilige Stuhl, tickt, wenn er Menschen mit nackten Schultern und/oder im Minirock am Betreten nicht nur der Kirche, sondern auch ganz profaner Räume wie der vatikanischen Apotheke und der Post, hindern will. Dazu passt der Spruch: „Der Fisch stinkt vom Kopfe her.“ Apropos: Nie war dieser Spruch wahrer, denn der Fisch war das erste Erkennungszeichen der Christen.
Wenn du folgendes sagst:
Was die katholische Kirche in ihrer Gesamtheit gutheißt oder ablehnt, weiß kein Mensch.
wie kannst du dann behaupten, die kath. Kirche stünde der Nacktheit ablehnend gegenüber? :roll: Hier sehe ich einen Widerspruch in deiner Argumentation.
Aber ich – und wahrscheinlich auch du – weiß anhand solcher Beispiele (siehe u.a. meinen Beitrag vom Do 31. Jan 2019, 17:06), wie ihr Kopf, der Heilige Stuhl, tickt, wenn er Menschen mit nackten Schultern und/oder im Minirock am Betreten nicht nur der Kirche, sondern auch ganz profaner Räume wie der vatikanischen Apotheke und der Post, hindern will.
Ich weiß von einem afrikanischen Staat, dass es dort ähnliche Bekleidungsvorschriften gibt, wie im Vatikan, und muss ich jetzt sagen, dieser Staat steht der Nacktheit ablehnend gegenüber? :roll:
Aria hat geschrieben:
Nackte Schultern und Miniröcke (seit mehr als 50 Jahren tragen Frauen sie!) sind also ein NoGo nicht nur in der Kirche, sondern auch in der vatikanischen Apotheke und Post!
Welche Bedeutung hat diese deine Bemerkung? Willst du damit sagen, dass die kath. Kirche in ihrer Gesamtheit die Nacktheit ablehnt?
Diese meine Frage hast du nicht beantwortet. Aber etwas, was dir entgangen ist, die vatikanische Apotheke und Post gehört zum Staat Vatikan und hat mit der Kirche als solches genausoviel zu tun wie die deutsche Bischofskonferenz mit der Post oder einer Apotheke in Deutschland. Du musst also Trennen zwischen dem Vatikan als eigenständiger Staat und der kath. Kirchenleitung als Kirchenleitung, die im Vatikan angesiedelt ist. Ich sagte dir schon mehrfach, du musst differenzierter denken und argumentieren.

Welche Bekleidungsvorschriften der Kardinal Staatssekretär als oberster Verwaltungsbeamte der profanen Regierung des Staates Vatikan. Falls du mir hier nicht glaubst, denn sehe bei Wikipedia unter Vatikanstaat folgende Eintragung:
Seit 1984 ist der Kardinalstaatssekretär mit der ständigen Vertretung des Papstes in der weltlichen Leitung der Vatikanstadt beauftragt.
Es tut mir leid, :cry: deine Argumentation geht völlig fehl.
Dazu passt der Spruch: „Der Fisch stinkt vom Kopfe her.“
Um in deinem Bild zu bleiben, der Fisch stinkt nicht vom Kopfe her, weil du diesen Fisch nicht im Fokus hattest. Der Hinweis von Timm:
Aria, Du hast Dich gehörig vergalloppiert.
trifft voll und ganz zu. Und Timm als bekennender Protestant muss nicht die kath. Kirche oder die kath. Kirchenleitung verteidigen. Du solltest mal hören, was er dir sagt.

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Re: Nackt vs Relegion

Beitrag von BOeinNackter » Mi 20. Feb 2019, 16:00

Ich setze mich seit meiner Kindheit intensiv mit REligion im Allgemeinen und mit meiner Reilgiösität auseinander.
Ich habe eine Mutter, die als brave Tochter noch heute in unserer evangelisch methodistischen Gemeinde aktiv war.Bis zu meinem 10 Lebensjahr wohnten wir neben der Kirche, in einem Haus zusammen mit der Pastorenfamilie. Wenn in der Kirche etwas stattfand, war auch bei und zuhause etwas los.
Die EMK ist eine Vereinigung verschiedener Kirchen aus USA, die auch in Deutschland missioniert hatte. Damit hat sie immer Elemente der Erweckungsbewegung und heute der Evangelikalen mit zu uns gebracht.
Ich lernte schon früh, dass es die begeistert frommen und die kritischen Fagensteller gab. Für mich war es ganz wichtig, dass ich nicht etwas glauben musste, sondern durch selber lesen, nachdenken und Austausch zu eigenen Schlüssen kommen konnte. Die Frage, was dieses in Frage stellen mit Glauben zu tun hat, konnte ich mir bald beantworten. Inhalte, die dieses Fragen nicht aushalten, sind es nicht wert, geglaubt zu werden.
Mit 10 Jahren wurde auch mein Interesse an Freikörperkultur geweckt. Mein Opa fand das in Ordnung und seine Autorität hat wohl ermöglicht, dass ich mich weiter dafür interessieren durfte. Der Körper wird in vielen christlichen Kreisen als irdisch, fleischlich und deshalb nicht wertvolles gesehen. Da gilt der Seele, was das auch immer sei, die Hauptsorge. Tatsächlich wird im christlichen Glauben auch dem Körper oder Leib großer Wert beigemessen, so, dass man auch von der körperlichen Auferstehung berichtet.
Mit den Jahren lernte ich, dass ich mein Leben nichtan einem Buch ausrichten möchte, dass zum Beispiel zum Tanz und zur Nacktheit wenig erhellendes auszusagen hat, das ich kritiklos übernehmen mag.
Ich habe heute eine sehr persönliche Religiösität, die den Körper, das irdische Leben der Menschen und ihre unterschiedlichsten Ideen sehr ernst nimmt. Nacktheit und Spiritualität lassen sich ohne Probleme miteinander verbinden.
Über Aktivitäten und Äußerungen von Kirchen, Gruppen und Einzelnen, die meinen, mit ihrem Glauben an ihre Wahrheit die Welt lenken zu müssen, kann ich mich ärgern und ich werde es kritisieren, wo ich kann. Da geht es aber eher um politische Wirkung der religiösen Mächte. Die Kirchen in Deutschland sollten z.B. unbedingt ihre Privilegien im Arbeitsrecht aufgeben. Sie sollten als Institutionen mehr Demokratie wagen und antidemokratischen Kräften in ihren Reihen den Einfluss entziehen. Sonderrechte für kirchliche Missbrauchstäter sind das Letzte.
Andererseits entdecke ich immer wieder interessante Beiträge aus dem kirchlichen Bereich. Ich bin begeistert von Kirchenbauten und höre gern Musik in Kirchen.

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Re: Nackt vs Relegion

Beitrag von Aria » Mi 20. Feb 2019, 17:06

BOeinNackter hat geschrieben:Die Kirchen in Deutschland sollten z.B. unbedingt ihre Privilegien im Arbeitsrecht aufgeben.
Sie werden sie aufgeben müssen. Bundesarbeitsgericht hat jetzt ein Grundsatzurteil gefällt – Zitat aus der Süddeutschen:

Das Krankenhaus hätte seinem leitenden Arzt nicht kündigen dürfen, nur weil dieser nach seiner Scheidung ein zweites Mal geheiratet hatte.

Allerdings war dazu die Hilfe des Europäischen Gerichtshofs nötig – Zitat:

Während die Arbeitsgerichte dem klagenden Mediziner Recht gaben, stärkte das Bundesverfassungsgericht das Selbstverständnis der Kirchen. Schließlich bezog der Europäische Gerichtshof klar Position und legte damit die Grundlage für die nun getroffene Entscheidung. Bei der Abwägung zwischen deutschem Verfassungsrecht und Europarecht entschieden die deutschen Arbeitsrichter sich für Letzteres.

BOeinNackter hat geschrieben:Sonderrechte für kirchliche Missbrauchstäter sind das Letzte.
Ja, die Kirchen benahmen sich bisher wie Staat im Staate. Aber es findet ein Umdenken statt. Zumindest in Deutschland. Kardinal Marx sagte kürzlich in diesem Zusammenhang: „Wir haben versagt.“ Und der neue Hildesheimer Bischof Wilmer sagte: Der Missbrauch von Macht stecke "in der DNA der Kirche".

Das ist auch kein Wunder, denn die Kirchen haben jahrhundertelang tun und lassen können, was sie wollten.

 
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Re: Nackt vs Relegion

Beitrag von Tim007 » Mi 20. Feb 2019, 17:17

Vielen Dank für Deine interessanten Ausführungen.

Die menschliche Dummheit ist grenzenlos.
Sie ist gerecht verteilt. Daher ist auch das, was bisweilen von Kirchenleuten kommt, nicht immer das Gelbe vom Ei.

Wir haben alle unseren eigenen Kopf. Wir können lesen und schlussfolgern.
Wer sich mit der Bibel befasst, wird Erstaunliches entdecken. So auch, dass Nacktheit nicht verwerflich ist.

Damit ist das Thema erschöpfend behandelt. :-)
Ich freue mich auf die Wärme und naturistische Unternehmungen. (Teilweise finden sie bereits jetzt statt).

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Re: Nackt vs Relegion

Beitrag von BOeinNackter » Mi 20. Feb 2019, 20:40

@aria

Die Kirchen haben geherrscht. Was wir heute haben, sind Überbleibsel dieser Zeit, Reste der alten Herrschaft.
Der Titel dieses Themas muss eigentlich gar keinen Bezug zu Kirchen, DITIP, Dalahi Lama, Pharaonen, Muslimbrüdern oder IS haben. Es könnte einfach um das religiöse Erleben, die Andacht, das Gebet, die Meditation, die Achtsamkeit, das Leben anzunehmen und zu wwollen, die Hoffnung, das Gespräch und die Liebe im Zusammenhang mit Nacktheit gehen.
Stattdessen sind wir ganz schnell bei der Frage, was erlaubt oder verboten ist. Welcher Gott hat wem erlaubt hat, solche Regeln zu setzen?
Wenn wir Religionen beschreiben, sind wir ganz schnell bei diesen Regeln. Sie dienten immer als Herrschaftsmittel, die keine weitere Begründung erforderten. Heute verstellen sie den Blick auf interessante Geschichten und Ideen und wir wissen, dass es demokratisch geht.
Ich wäre froh, wenn alle religiösen Menschenden von sinnlos einengenden Regeln Abstand nehmen könnten.

Auf denn, macht mich glücklich! :D

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