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Nackttanz

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Re: Nackttanz

Beitrag von Free2015 » So 27. Sep 2020, 17:47

Wie gesagt, eine Salome sowie ein zuerst-sieben-Schleier-und-dann-nackt-Tanz kommen in der Bibel nicht vor, das sind Geschichten aus der Ära von Mata Hari vor dem Ersten Weltkrieg, die zur Bibelstelle mit der tanzenden Stieftochter des Herodes hinzuerfunden wurden. Dazu kamen dann später noch Stummfilme, oder eine Anita Berber, die tatsächlich nackt tanzte. Wer das weiter vertiefen will möge ein eigenes Thema aufmachen.

Nackttanz gab es in Deutschland übrigens vor gut 20 Jahren bei der Loveparade in Berlin. Einige auf den Wagen, einige im Millionen-Publikum bei Sommerhitze. Und in den 1970er Jahren hat Ingrid Steeger im Fernsehen per Striptease einen Kampfstier "Oben ohne" in das Flugzeug der "Himmlischen Töchter" gelockt. Seit "Tutti Frutti" auf RTL ist der Nackttanz entgültig zur Lachnummer degradiert.

 
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Re: Nackttanz

Beitrag von Eule » So 27. Sep 2020, 21:47

Können wir es jetzt unterlassen, uns lang und breit über die Interpretation dieser oder anderer Bibelstellen zu unterhalten? Denn dieses ist nicht Thema dieses Threads.

 

Re: Nackttanz

Beitrag von Free2015 » So 27. Sep 2020, 22:35

Eule hat geschrieben:Können wir es jetzt unterlassen, uns lang und breit über die Interpretation dieser oder anderer Bibelstellen zu unterhalten? Denn dieses ist nicht Thema dieses Threads.

Schön dass jemand, der alleine in diesem Faden ein (un)gutes Dutzend Beiträge verfasst hat, insgesamt über 4600, nach vier Stunden noch anderen sagen will was sie zu tun und zu lassen haben.

Lerne zu schweigen, Eule!

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Re: Nackttanz

Beitrag von Bummler » Mo 28. Sep 2020, 08:13

Tim007 hat geschrieben:Pornos stellen schon vom Begriff her keine künstlerischen Darstellungsformen dar,


Da hast du aber die höchstrichterliche Mutzenbacher-Entscheidung unterschlagen:
Wikipedia hat geschrieben:Die Mutzenbacher-Entscheidung ist eine Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts aus dem Jahre 1990, in der das Gericht seine Auslegung der Kunstfreiheitsgarantie des Grundgesetzes des Artikel 5 Abs. 3 Grundgesetz (GG) verstetigte und feststellte, dass auch Pornografie Kunst sein könne.


Klar das anschließend die Produzenten die Ärmel hochkrempelten.

Ich überlege, ob es Parallelen gibt, also ob es nach dem gescheiterten NPD-Verbotsverfahren einen Aufschwung in der rechten Szene gab, ähnlich der Sexualisierung nach der Mutzenbacher-Entscheidung.
Das also die Justiz einen elementaren Anteil an negativen gesellschaftlichen Entwicklungen hat.

Aber ich will das Thema nicht zerfleddern, hier geht es ja um stilvollen nackten Tanz, ohne pornografischen und politischen Hintergrund. Aus reiner Freude, also Lebensfreude und künstlerischem Ausdruck.

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Re: Nackttanz

Beitrag von Aria » Mo 28. Sep 2020, 14:53

Bummler hat geschrieben:
Tim007 hat geschrieben:Pornos stellen schon vom Begriff her keine künstlerischen Darstellungsformen dar,

Da hast du aber die höchstrichterliche Mutzenbacher-Entscheidung unterschlagen:
Wikipedia hat geschrieben:Die Mutzenbacher-Entscheidung ist eine Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts aus dem Jahre 1990, in der das Gericht seine Auslegung der Kunstfreiheitsgarantie des Grundgesetzes des Artikel 5 Abs. 3 Grundgesetz (GG) verstetigte und feststellte, dass auch Pornografie Kunst sein könne.

Klar das anschließend die Produzenten die Ärmel hochkrempelten.
So einfach ist das nicht: Trotz des höchstrichterlichen Urteils, muss weiter im Einzelfall entschieden werden, ob es sich bei einem Buch, Bild oder Film/Video um Pornografie und um Kunst handelt. Bundesprüfstelle für jugendgefährdenden Medien (BPjM) kann nach eigenem Ermessen ein Werk auf die Liste der jugendgefährdenden Schriften setzen, womit dieses Werk nicht mehr frei verkauft werden darf und zugleich das Privileg des ermäßigten Mehrwertsteuersatzes verliert. Der herausgebende Verlag kann zwar dagegen Einspruch erheben und/oder vor Gericht klagen und u.U. durch Gutachter nachweisen, dass es sich bei dem Werk um Kunst handelt, trotzdem kann das Werk auf der Verbotsliste bleiben, denn die BPjM kann es nach wie vor für pornografisch halten mit der Folge, dass die Verkaufsbeschränkungen bleiben.

So geschehen mit dem oben zitierten Mutzenbacher-Buch: Es darf trotz des höchstrichterlichen Urteils weiter nicht frei verkauft werden. Und das obwohl es im Grundgesetz heißt: Kunst und Wissenschaft sind frei. Diese Kunstfreiheit schützt sowohl die Herstellung von Kunst als auch deren Verbreitung. Aber das interessiert nicht, wenn – lediglich angenommene! – Jugendgefährdung vorliegt, was sich zudem von Jahrzehnt zu Jahrzehnt ändert: Die in den 1950er Jahren indizierten Werke stehen heute vielfach nicht mehr auf der Verbotsliste, gefährden die Jugend nicht (mehr). Doch das nutzt den Verlagen von damals (oder denen von heute) nichts - sie blieben und bleiben auf dem Schaden sitzen, denn die BPjM haftet nicht für ihre (Fehl)Urteile.

Überspitzt gesagt bedeutet das: Die Bundesprüfstelle für jugendgefährdenden Medien, eine dem Bundesinnenministerium unterstellte Behörde, ist mächtiger als das Bundesverfassungsgericht. :D

PS: Kuma, lass dich bitte nicht den Mund verbieten und bringe die „echt unanständige Dinge“ aus der Bibel. Einfach weil ich sie nicht kenne und andere vermutlich auch nicht. Als Folge davon sind wir neugierig – natürlich bis auf wenige Ausnahmen, die Solches nicht wissen wollen, wohl um in ihrem festen Glauben nicht erschüttert zu werden. :D

 
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Re: Nackttanz

Beitrag von Eule » Mo 28. Sep 2020, 16:39

@ Aria
PS: Kuma, lass dich bitte nicht den Mund verbieten und bringe die „echt unanständige Dinge“ aus der Bibel. Einfach weil ich sie nicht kenne und andere vermutlich auch nicht. Als Folge davon sind wir neugierig – natürlich bis auf wenige Ausnahmen, die Solches nicht wissen wollen, wohl um in ihrem festen Glauben nicht erschüttert zu werden. :D
Ohne genau Kenntnis der Grundlage dieser Erzählungen kann man nur dummes Zeug reden. Wenn du "echt unanständige Dinge" in der Bibel finden willst, dann schaue mal bei den Psalmen nach. Jedoch musst du oft die Sprache der damaligen Zeit verstehen, um diese "unanständigen Dinge" erkennen zu können.

Wenn der Glaube durch solche "unanständigen Dinge" erschüttert wird, dann ist es mit dem Glauben nicht weit her.

Dennoch vertrete ich hier die Meinung, dass wir das Thema dieses Threads beachten und besprechen sollten.

Ob ein Nackttanz der Pornographie oder der Kunst zugerechnet werden kann oder muss, dürfte in den meisten Fällen nicht problematisch zu beurteilen sein. Natürlich wurde dieses in den letzten Jahrzehnten anders gesehen und beurteilt. Aber der pornographische Begriff hat sich jedoch immer Stärker auf das Wesentliche beschränkt und dadurch Klarheit gewonnen.

 
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Re: Nackttanz

Beitrag von Tim007 » Mo 28. Sep 2020, 22:47

Aria hat geschrieben:Da hast du aber die höchstrichterliche Mutzenbacher-Entscheidung unterschlagen:
Wikipedia hat geschrieben:Die Mutzenbacher-Entscheidung ist eine Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts aus dem Jahre 1990, in der das Gericht seine Auslegung der Kunstfreiheitsgarantie des Grundgesetzes des Artikel 5 Abs. 3 Grundgesetz (GG) verstetigte und feststellte, dass auch Pornografie Kunst sein könne.


Zu diesem Ergebnis kommt man nur, wenn man dem weiten Kunstbegriff des BVerfG folgt. Ein spannendes Thema für jedes Rechtsseminar.
Ich verstehe unter Pornografie das alleinige Ziel, andere aufzugeilen. Witzigerweise beruft sich das BVerfG sogar auf den BGH, der in einer Entscheidung über ein Werk von Henry Miller folgende Definition erarbeitet hatte:

„Als pornografisch ist eine Darstellung anzusehen, wenn sie unter Ausklammerung aller sonstigen menschlichen Bezüge sexuelle Vorgänge in grob aufdringlicher, anreißerischer Weise in den Vordergrund rückt und ihre Gesamttendenz ausschließlich oder überwiegend auf das lüsterne Interesse des Betrachtes an sexuellen Dingen abzielt“.

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Re: Nackttanz

Beitrag von Aria » Di 29. Sep 2020, 20:01

Das Zitat hast du mir untergeschoben, Tim007, ist aber von Bummler. :D

Ansonsten: Es gibt kaum Romane oder Erzählungen, die der Pornografiedefinition des BGH genügen, schon gar nicht solche von Henry Miller oder Anaïs Nin. Trotzdem wurden sie als solche bezeichnet und von der BPjM auf den Index gesetzt und/oder von der Staatsanwaltschaft beschlagnahmt*, weil es in ihnen auch Stellen mit Beschreibungen der Sexualakte gibt.

* das war 1983 ( https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-14024149.html ) und 20 Jahre später wurde das Verbot aufgehoben und das Buch „Delta der Venus“ von Anaïs Nin kann seitdem frei verkauft werden.

 
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Re: Nackttanz

Beitrag von Eule » Mi 30. Sep 2020, 16:04

Wir verbeißen uns hier in das Thema der Pornographie. Der Nackttanz ist das Thema dieses Threads.

 
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Re: Nackttanz

Beitrag von Tim007 » Mi 30. Sep 2020, 17:22

Aria hat geschrieben:Das Zitat hast du mir untergeschoben, Tim007, ist aber von Bummler. :D.


Das war keine Absicht, sorry.

Mit der Kunst ist das so eine Sache. Das BVerfG (oder war es der BGH?) hatte mal eine Definition gewählt, die sehr weitreichend ist. Ich bekomme sie nicht mehr ganz zusammen. Sinngemäß: Kunst ist die Fixierung eines geistig-seelischen Erlebnisses (oder so ähnlich).

Pornografie war zumindest früher das Bestreben, den Geschlechtsverkehr darzustellen, um, sorry, den Betrachter aufzugeilen. Wenn das BVerfG Pornografie (je nach Einzelfall) in die Nähe der Kunst rückt, muss das vom Ergebnis her nicht von Nachteil sein, weil dadurch signalisiert wird, dass nicht alles verboten werden kann.

Richtig ist in jedem Falle auch die Sonderstellung der Literatur. Ich erinnere mich an das Literarische Quartett mit MRR und Frau Löffler. Darin war einmal sinngemäß davon die Rede, dass der GV letztlich ein rein mechanischer Vorgang sei. Das Schwierige sei daran, die Stimmung und Gefühle zu schildern. Insofern sind nicht einmal Houellebecqs "Elementarteilchen" pornografisch.

Ein Nackttanz kann mE niemals Pornografie sein, ein Film sehr wohl.

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