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Geschichte der FKK

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Re: Geschichte der FKK

Beitrag von riedfritz » Mi 3. Nov 2021, 18:45

Eule hat geschrieben:Auch wenn dieses ein Beschluss der kath, Bischofskonferenz war, es ist damit immer noch keine Lehraussage.
Wenn die Bischöfe nur das von sich geben würden, was Lehraussage der Bischofskonferenz ist, wäre so manches schon etwas besser. Sie interpretieren aber auch Lehraussagen nach ihren eigenen Ansichten, verkünden dies von ihren Kanzeln, es wird von vielen Pfarrern, nicht nur ihrer eigenen Diözese wiederholt und bildet so die Meinung vieler Gläubiger. Als Beispiele möchte ich nur den ehemaligen Bischof von Regensburg Gerhard Müller (sitzt nachdem er eine Zeit lang Chef der Glaubenskongregation immer noch in Rom), seinen Nachfolger Voderholzer oder den Passauer Bischof Ostler nennen.
Mit deinem Herumreiten auf Lehraussagen wirst du dem Verhalten vieler Kirchenfürsten, der Realität und dem Einfluß der Kirche nicht gerecht. Ich kann das nur als Schönfärberei bezeichnen.

 
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Re: Geschichte der FKK

Beitrag von Tim007 » Mi 3. Nov 2021, 19:15

riedfritz hat geschrieben:Ich kann das nur als Schönfärberei bezeichnen.


Die Wucht dieser Analyse lässt Eules Argument außer Acht, dass die FKK-Entwicklung in den protestantischen Landesteilen nicht völlig anders verlaufen ist. Mehr noch: Spanien, Frankreich und, in großen Teilen, Österreich sind katholisch geprägt - und trotzdem dem FKK-Gedanken gegenüber aufgeschlossen. Seltsam, seltsam.

Fazit: Der Einfluss der katholischen Kirche kann so groß nicht sein. Das sieht man auch bei anderen (sorry, Eule) merkwürdigen Haltungen, etwa bezogen auf die Verhütung. Was bleibt, ist dreierlei:

1. die Erkenntnis, dass sich der Zeitgeist auch in der Kirche widerspiegelt,
2. die Erkenntnis, dass Aria feixend auf ihrem rosa Gymnastikball sitzt und sich diebisch darüber freut, die ewig gleiche Diskussion zum 729. Mal führen zu dürfen und
3. die Annahme, dass schon wieder ein Sack Reis irgendwo umgefallen ist.

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Re: Geschichte der FKK

Beitrag von Aria » Mi 3. Nov 2021, 19:31

Eule hat geschrieben:Ich muss es jetzt leider noch einmal sehr deutlich sagen, ich habe das Zitat von Aria nicht angegriffen. Ich habe es jedoch auch nicht überprüft und gehe davon aus, dass Aria hier korrekt zitiert hat.
Was soll diese Einschränkung? Ich habe den Link zum Dokument hier gepostet, jeder kann es ganz lesen.

Eule hat geschrieben:Was ich angegriffen habe ist die Meinung von Aria, dass dieses Zitat eine Lehraussage der kath. Kirche sei.
Das ist wieder mal typisch: Du weist zurück, was ich weder gesagt noch gemeint habe. Ich habe das Dokument verlinkt und daraus lediglich die Stellen zitiert, die ich für FKK bzw. Nacktkultur wichtig hielt; der Begriff Freikörperkultur wurde erst später erfunden, die Bischöfe sprachen noch von Nacktkultur.

Eule hat geschrieben:Auch wenn dieses ein Beschluss der kath, Bischofskonferenz war, es ist damit immer noch keine Lehraussage.
Was soll diese stete Wiederholung von etwas, was gar nicht zu Debatte steht?

Eule hat geschrieben:Und wenn die kath. Kirche wirklich so wirkungsmächtig gewesen wäre, wie Aria es darstellt, dann hätte es zumindest im kath. Bereich des Deutschen Kaiserreiches und der Weimarer Republik keine FKK-Vereine geben dürfen.
Du übertreibst. Ich will dir ein Beispiel geben: Der Papst hat 1998 verfügt, dass die katholischen Stellen keine Beratung zum Schwangerschaftsabbruch mehr geben dürfen. Darauf hat die Deutsche Bischofskonferenz 1999 beschlossen, dass die katholischen Beratungsstellen der Caritas oder der Sozialdienst katholischer Frauen keinen Beratungsschein ausstellen dürfen.

Als Konsequenz daraus haben katholischen Laien den bürgerlich-rechtlichen Verein donum vitae, zur Förderung des Schutzes des menschlichen Lebens e. V. mit ca. 200 Beratungsstellen gegründet, die diese Scheine ausstellen. Die deutschen Bischöfe erklärten daraufhin, dass es sich bei donum vitae „um eine Vereinigung außerhalb der katholischen Kirche“ handele.

Zustand jetzt: donum vitae ist katholisch und doch nicht katholisch. So geht das in der katholischen Kirche, Hauptsache der Form ist genüge getan.

 
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Re: Geschichte der FKK

Beitrag von Tim007 » Mi 3. Nov 2021, 19:40

Jetzt wird allen Ernstes auch noch die Frage des Schwangerschaftsabbruchs thematisiert.

Was doch das Thema "Geschichte der FKK" alles hergibt.
Wahrscheinlich, weil die Leibesfrucht nackt ist. Wenn es nicht so traurig wäre ...

Eule, don't feed the troll!

 
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Re: Geschichte der FKK

Beitrag von riedfritz » Mi 3. Nov 2021, 20:01

Spanien, Frankreich und, in großen Teilen, Österreich sind katholisch geprägt - und trotzdem dem FKK-Gedanken gegenüber aufgeschlossen. Seltsam, seltsam.
Das Argument zieht nicht, weil diese Länder unabhängig von FKK eine ganz andere geschichtliche und gesellschaftliche Entwicklung genommen haben. Ich will nur die Franco-Diktatur Spaniens erwähnen.

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Re: Geschichte der FKK

Beitrag von Hans H. » Mi 3. Nov 2021, 20:59

Tim007 hat geschrieben:Die Wucht dieser Analyse lässt Eules Argument außer Acht, dass die FKK-Entwicklung in den protestantischen Landesteilen nicht völlig anders verlaufen ist.
Wieso auch? Ist denn das jetzt auf einmal keine Kirche? Warum sollte der Einfluss nur für die katholische Kirche gelten? S. doch das Beispiel der enormen Prüderie in angelsächsischen Ländern.
Tim007 hat geschrieben:Fazit: Der Einfluss der katholischen Kirche kann so groß nicht sein. Das sieht man auch bei anderen (sorry, Eule) merkwürdigen Haltungen, etwa bezogen auf die Verhütung.
Dann informier Dich mal diesbezüglich, wie die Situation in den lateinamerikanischen Ländern ist!
Tim007 hat geschrieben:1. die Erkenntnis, dass sich der Zeitgeist auch in der Kirche widerspiegelt,
Kann ich kaum erkennen.
2. und 3. ist albernes Gelaber.

 
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Re: Geschichte der FKK

Beitrag von Tim007 » Mi 3. Nov 2021, 22:46

Hans H., wieder einmal nur Geschwurbel von Dir:

zu 1)
Ich hatte die Situation in der ev. Kirche geschildert. Meine eigenen Erfahrungen. Offenbar darf nicht sein, was nicht sein darf.

zu 2)
Wo bleibt das Argument, warum FKK auch in katholisch geprägten Ländern Fuß gefasst hat? Immerhin fällt Fritz dazu ein (unpassendes) Argument ein.

zu 3)
Wenn Du nicht in die Kirche gehst, kannst Du das auch nicht erkennen. Wobei: Wer sich wenigstens etwas für Politik interessiert, müsste eigentlich mitbekommen, wie sich vor allem die EKD an den Zeitgeist anbiedert.

Abermals heiße Luft, die Du absonderst.

Doch jetzt zurück zu Arias Abtreibungsargumenten als Beitrag zum Thema "Geschichte der FKK". :-)

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Re: Geschichte der FKK

Beitrag von Hans H. » Mi 3. Nov 2021, 23:38

@Tim: Das Wort "Geschwurbel" gebe ich Dir zurück und auch die "heiße Luft". Das ist nicht der Stil einer sachlichen Diskussion.

zu 1) Ich hatte auch eigene Erfahrungen über genügende von Jahren.
"Offenbar darf nicht sein, was nicht sein darf." Quatsch! Ich weiß was ich erlebt und gehört hatte.

zu 2) Wenn man von der Geschichte der FKK spricht und dabei auch frühere Zeiten vor Mitte der 90er Jahre betrachtet, war dieses Argument richtig und passend. In Spanien z.B. hat sich FKK ab Mitte der 90er Jahre erst sehr zögerlich entwickelt und war noch mit viel Polizeieinsatz verbunden, als eigentlich bereits klar war, dass es kein Verbot wie zuvor mehr gab. Freier wurde es erst nach 2000 mit gewissen Rückschlägen in den letzten 10 Jahren, die aber der rücksichtslosen Übertreibung mancher Touristen geschuldet waren.
In Frankreich, das Du auch genannt hast ist die Zahl der FKK-Anhänger nach den Statistiken der Buchungen in gesamteuropäischen FKK-Ferienanlagen weit geringer, als die Hälfte der Zahl bei uns. Man darf sich da nicht täuschen lassen durch die bekannten großen kommerziellen Anlagen in Frankreich, die weit überwiegend von Ausländern (besonders Deutschen und Holländern) im Vergleich zu Franzosen besucht werden. Für Österreich gibt es auch Zahlen, die zeigen, dass dort die Zustimmung zu FKK weit hinter der bei uns liegt, aber die Zahlen habe ich gerade nicht parat.

zu 3) Ich war lange genug dabei bei diesem Verein und zahle weiterhin das "besondere Kirchgeld" (weil wir zu Hause unterschiedlicher Auffassung sind) und bin über die Verwandtschaft oft genug auch heute noch dabei. Ich weiß, was ich gehört und gelesen habe, vor Allem was ich an Diskussionen mitgemacht und an Antworten bekommen habe.

Dass sich die EKD an den Zeitgeist anbiedert, ja, das ist mir bekannt, aber das war jetzt eigentlich nicht ausschlaggebend für die Frage nach der Geschichte der FKK. Jedenfalls erkenne ich nicht, dass es in der evangelischen Kirche mehr Menschen gibt, als in der katholischen, die tolerant und positiv der FKK gegenüber stehen. Es gibt beide Seiten und Meinungen in jeder der Kirchen. Warum allerdings Baden-Württemberg in dieser Beziehung freizügiger ist, als Hessen und Nordrhein-Westphalen noch prüder, das ist für mich nicht erklärbar. Das ist vielleicht eher noch eine Nachwirkung der Intensität der damaligen Studentenbewegung im badischen Raum, wo ja damals auch die wichtigsten Keimzellen der Umweltbewegung entstanden sind, aus denen auch die Grünen und das "Ökoinstitut" hervorgegangen waren.

Also, für die neuere Zeit, eigentlich schon ab den 1970er Jahren sehe ich den Einfluss der Kirchen auf die FKK auch als unbedeutend an im Vergleich zum Einfluss von Gemeinderäten und Kurfürsten äähm, nein, ich meine Kur-Direktoren ;)
Aber hier ging es ja um frühere Einflüsse, die auf die Geschichte der FKK sicher einen Einfluss hatten und die größere Ausbreitung in den 1920er bis 1930er Jahren ausgebremst hatten. Da dann noch nach dem Krieg die Adenauer-Ära hinzu kam mit neuer politisch gewollter Prüderie (und da war die Kirche mit beteiligt!), ging die Entwicklung in den 1960er Jahren wieder so klein los (fast von Null, von den wenigen getragen, die sich noch an frühere Zeiten erinnert haben). Aber es bringt nichts zu fragen, was wäre wenn ...

Ich sehe auch keinen weiteren Nutzen mehr in dieser Diskussion um die Geschichte, weil ganz gleich ist, wie weit wir bei unterschiedlichen Meinungen bleiben. Ändern können wir damit nicht die Entwicklung seit den 1990er Jahren und den jetzigen Stand, und an dem zu arbeiten ist ja wichtiger, als die Diskussion hier. Heute werden wir weniger von der eigenen Kirche ausgebremst, als durch fremde, zuwandernde Kulturen. Und das könnte anders laufen, wie man am Beispiel Niederlande sieht, wo die Zuwanderer ganz anders als bei uns über Dinge informiert werden, die hier zur eigenen Kultur gehören, und zwar auch darüber, dass Naturismus dazu gehört.

 
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Re: Geschichte der FKK

Beitrag von Tim007 » Do 4. Nov 2021, 06:44

Hans H. hat geschrieben:Für Österreich gibt es auch Zahlen, die zeigen, dass dort die Zustimmung zu FKK weit hinter der bei uns liegt, aber die Zahlen habe ich gerade nicht parat.


Österreicher sind FKK-Weltmeister, Deutsche auf Rang zwei
Keine andere Nation ist lieber nackt am Strand. (...)Umfrage in 24 Ländern

Q: Der Standard

Eine positive Grundstimmung ist in den genannten Ländern (Spanien, Frankreich, Österreich) festzustellen.
Einzuräumen ist: Statistiken sind so eine Sache.

Es gibt beide Seiten und Meinungen in jeder der Kirchen.

Wie überhaupt in der Gesellschaft.

 

Re: Geschichte der FKK

Beitrag von CHICO » Do 4. Nov 2021, 06:58

@ Hans H.

„Ich sehe auch keinen weiteren Nutzen mehr in dieser Diskussion um die Geschichte, weil ganz gleich ist, wie weit wir bei unterschiedlichen Meinungen bleiben. Ändern können wir damit nicht die Entwicklung seit den 1990er Jahren und den jetzigen Stand, und an dem zu arbeiten ist ja wichtiger, als die Diskussion hier.“

Das entspricht einem Diskussionsbeitrag, den ich auch hier geschrieben habe. Aria schreibt dazu (richtigerweise): „PS: Ich bitte die Diskutanten in diesem Thread, der sich mit der Geschichte der FKK beschäftigen soll, nicht mit den Beiträgen zu heutigem oder zukünftigem Stand der FKK zu stören.

Es steht dir frei CHICO, einen entsprechenden Thread einzurichten.“

Die Geschichte der FKK / des Nacktseins im öffentlichen Raum kann mich nur unter dem Aspekt „Lernen für die Zukunft“ interessieren.

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