Geschichte der FKK

[Eule]

Mir ist es durchaus bewusst, dass eine Diskussion, die wirklich in die Tiefe geht, hier nicht zu führen ist. Denn viele User sind nicht in der Lage bzw. nicht bereit, feine Unterschiede in den Begriffen wahrzunehmen und/oder anzuerkennen. Wenn zwischen einer Lehraussage und einer Aussage ohne den Charakter einer Lehraussage nicht unterschieden wird, kann eine vernünftige und sachliche Diskussion nicht geführt werden. Wenn man Aussagen, die 100 Jahre alt sind, heute so interpretiert und glaubt diese heute als ein gültigen Kritikpunkt ansehen zu können, der ist nicht bereit, sich sachlich und themenkonform mit der Sache auseinandersetzen zu wollen.

Aria, die Äußerung eines Bischofs, auch wenn dieses in einem kirchlichen Presseorgan erscheint, ist noch lange keine Lehraussage. Solange du eine Äußerung von einer Lehraussage nicht zu unterscheiden vermagst, solange ist eine Diskussion diesbezüglich nicht zielführend. Wenn in einer Bank mir von einem Bankbediensteten erklärt wird, dass die Türkei zum Euroraum gehört, muss ich dieses nicht glauben, auch wenn in der Türkei mit dem Euro bezahlt werden kann und sogar wird. Ich kann dir hier nur wieder meinen Lehrsatz vorhalten: "Was offensichtlich so ist, muss so nicht sein!" Und solange du nur eine negative Kritik an die kath. Kirche akzeptierst, solange ist mit die eine objektive Diskussion über Fragen innerhalb der kath,. Kirche nicht möglich.

[Hans H.]

@Eule: Bei der Geschichte der FKK, und das ist Thema dieses Threads, geht es nicht darum, welche Lehraussagen in der Kirche gelten, sondern welche Aussagen tatsächlich mit Außenwirkung in die Öffentlichkeit gestreut worden sind. Diese hier zuvor von Aria zitierten Aussagen standen in veröffentlichten Texten und hatten damit eine tatsächliche Auswirkung auf die FKK. Dafür spielt es überhaupt keine Rolle, ob das eine offizielle Kirchenmeinung war oder nur die Meinung bestimmter Leute. Entscheidend ist, dass so etwas, wenn es veröffentlicht wird, auch eine Wirkung hat. Und diese hier darzustellen ist gerechtfertigt in einem Thread mit diesem Titel, auch wenn es mehreren hier nicht passt. Ich fand die Zitate ausgesprochen interessant und die Wirkung, die sie gehabt haben müssen, deckt sich durchaus mit einigen Aussagen, die ich von unseren zwei Vorfahren-Generationen aus den Vorkriegsjahren aber auch aus den 1950er Jahren noch in Erinnerung habe.

[CHICO]

@ Eule
In der hier geführten Diskussion sollten die Teilnehmer schon begreifen, dass es einen ganz erheblichen Unterschied macht zwischen einer Aussage eines Bankangestellt an der Kasse und den breit veröffentlichten Äußerungen von Bischöfen, wie diese von Aria zitiert worden sind. Es kommt doch wohl hier auf die Wirkung von Äußerungen an und nicht so sehr auf den kirchenrechtlichen Hintergrund bzw. Wahrheitsgehalt. Und dieses insbesondere unter dem zeitlichen Aspekt. In den 20er Jahren des vorherigen Jahrhunderts hatte die Verbreitung von Bischöfen eine ganz andere Breitenwirkung als gegenwärtig. Meinungen von Bischöfen und allgemein von Religionsgemeinschaften sind erfreulicherweise ziemlich bedeutungslos geworden. Geschichtlich gesehen hat der Vorgang „Bischöfe“ selbstverständlich hohe Relevanz.

[CHICO]

@ Tim007

Ich würde es sehr begrüßen, wenn statt Schimpfkanonaden zu den von Aria gebrachten Texten der Bischöfe in Bezug auf die FKK-Bewegung Texte aus kirchlichen Kreisen präsentiert werden, die sich positiv zur Nacktheit – ähnlich wie ich Bertrand Russel zitiert habe – im Rahmen der FKK-Bewegung bekannten oder mindestens gegenwärtig sich entsprechend äußern. Meine eigene Distanz zu Kirchen ist zu groß, um vielleicht selber fündig zu werden. Wer hilft?

[Tim007]

Ich helfe garantiert nicht.

Warum?
Aus zwei Gründen.

Zum einen, weil Aria wie ein Duracell-Äffchen seit Jahren immer die gleiche Leier bringt: Kirche ist böse. Sie mag bei ihrer undifferenzierten Meinung bleiben. Aber es langweilt. Die Intoleranz ist evident, ihr missionarischer Eifer ebenso.

Zum anderen mag meine evangelische Prägung eine Rolle spielen, gepaart mit Abhärtung. Danach sind alle Gläubigen gleich. Eine Hierarchie gibt es nicht. Und Gläubige sind auch nicht weiser als andere Menschen. Alles andere wäre furchtbar. Ob nun irgend ein Fidi vor 100 Jahren (aus unserer heutigen Sicht) irgendeinen leibfeindlichen Mist gelabert hat, was möglich ist, zumal das wahrscheinlich der allgemeinen Haltung in der Gesellschaft entsprach, oder ob er dies heute tut, interessiert mich ebensowenig wie die persönliche Meinung von Lieschen Müller.

Eule hat das, viel geduldiger, erläutert. Ich sprach von "Wechselwirkung". Handwerkszeug ist für mich allein das, was Jesus gelehrt hat. Die Aussagen müssen immer wieder ausgelegt werden. Bei Gesetzen reden Juristen von "Subsumtion". Und damit bin ich bei der Abhärtung: Es ist oft unglaublich, was Menschen absondern - Gläubige ebenso wie Ungläubige. Wenn ich nur das erwähne, was mich ärgert, wie es Aria tut, entstünde ein schiefes Bild.

Und jetzt werde ich doch etwas konkreter. In meiner (liberalen) Gemeinde ist Nacktheit absolut kein Thema. Im Urlaub traf ich ein Mitglied des Kirchenvorstands am FKK-Strand. Wirklich wahr. (Manchmal ist die Welt klein). Ein mir bekannter Pastor ist bekennender Naturist. Ich erinnere mich an einen Film, in dem ein Pastor mit seinen Konfirmanden in den siebziger Jahren nackt baden war. Jede Wette, dass Leute wie Aria sowas gleich zum Vorwand nähmen, Missbrauch zu wittern, weshalb es das heutzutage wahrscheinlich nicht mehr geben wird, ebensowenig wie an einer x-beliebigen Schule.

CHICO, Du hattest das Bild vom Geländer verwandt. Ich finde das durchaus in Ordnung, erwarte jedoch von Menschen, die eines solchen nicht zu bedürfen meinen, und damit meine ich nicht Dich, soviel Respekt und Toleranz, andere Lebensentwürfe zu akzeptieren.

[CHICO]

Auch Michael Schmidt-Salomon, den ich sehr schätze, hat als Autor und tätig in der Giordano-Bruno-Stiftung, sich längst ausdrücklich von jeder Verächtlichmachung von Gläubigen distanziert. Von Allen ist vornehmlich Toleranz gefragt; aber auch Nachsicht.

[riedfritz]

Die Intoleranz ist evident, ihr missionarischer Eifer ebenso.

Gilt auch für dich! Sobald irgendwo Zweifel an Gottesglaube auftauchen, gibst du deinem Unverständnis "wie ein Duracell-Affe" Raum.

[Aria]

Aria, die Äußerung eines Bischofs, auch wenn dieses in einem kirchlichen Presseorgan erscheint, ist noch lange keine Lehraussage.

Die von mir gebrachte Zitate waren aus einer Entschließung der deutschen Bischofskonferenz, also der Gesamtheit aller deutschen Bischöfe. Sie wurden damals publiziert, wie sie auch heute von der deutschen Bischofskonferenz publiziert werden, um eine Wirkung zumindest auf die Katholiken zu haben. Deine wiederholten! Bemühungen, dies als Aussage eines einzigen Bischofs darzustellen, gehen daher fehl.

@Eule: Bei der Geschichte der FKK, und das ist Thema dieses Threads, geht es nicht darum, welche Lehraussagen in der Kirche gelten, sondern welche Aussagen tatsächlich mit Außenwirkung in die Öffentlichkeit gestreut worden sind. Diese hier zuvor von Aria zitierten Aussagen standen in veröffentlichten Texten und hatten damit eine tatsächliche Auswirkung auf die FKK.

Eben darum geht es in diesem Thread auch: Mit welchen Schwierigkeiten hatte FKK in ihrer Geschichte zu kämpfen und warum. Was Eule da betreibt, indem er in diesem Zusammenhang die Rolle der Kirche negiert oder kleinzureden versucht, ist schlicht unredlich, denn die Tatsachen sprechen eine deutliche Sprache.

In den 20er Jahren des vorherigen Jahrhunderts hatte die Verbreitung von Bischöfen eine ganz andere Breitenwirkung als gegenwärtig. Meinungen von Bischöfen und allgemein von Religionsgemeinschaften sind erfreulicherweise ziemlich bedeutungslos geworden.

Das ist auch meine Meinung. Wir beschäftigen sich mit der Vergangenheit der FKK-Bewegung, deswegen sind Hinweise auf heutige persönliche Beobachtungen, wie sie z.B. Tim007 geschildert hat, wenig zielführend.

Wir sind ja alle froh, dass jene Zeiten überwunden sind, wenn auch es Anzeichen dafür gibt, dass die damalige Prüderie in milderer Form wieder im Kommen ist – siehe die Threads mit dem Titel „Dokumente des gesellschaftlichen Wandels“.

Aber es langweilt.

Wenn es dich langweilt, dann höre auf hier zu lesen bzw. sich nur mit Schimpfkanonaden an der Diskussion zu beteiligen.

[Tim007]

Die Intoleranz ist evident, ihr missionarischer Eifer ebenso.

Gilt auch für dich! Sobald irgendwo Zweifel an Gottesglaube auftauchen, gibst du deinem Unverständnis "wie ein Duracell-Affe" Raum.

Damit sogar Du es verstehst, Fritz: Das bezieht sich nicht auf den (Nicht-) Glauben. Letztlich sind wir, von einer Ausnahme abgesehen, alle Suchende. Hoffe ich.

[Eule]

@ Aria und Hans H.
Ich muss es jetzt leider noch einmal sehr deutlich sagen, ich habe das Zitat von Aria nicht angegriffen. Ich habe es jedoch auch nicht überprüft und gehe davon aus, dass Aria hier korrekt zitiert hat. Was ich angegriffen habe ist die Meinung von Aria, dass dieses Zitat eine Lehraussage der kath. Kirche sei. Auch wenn dieses ein Beschluss der kath, Bischofskonferenz war, es ist damit immer noch keine Lehraussage.

Ich habe es persönlich erlebt, dass von der Kanzel ein Hirtenbrief verlesen wurde mit der Anweisung, Aufforderung, ja die richtige Partei zu wählen. Und selbst dieser Hirtenbrief stellt keine verbindliche Lehraussage der kath. Kirche dar. Ich weiß also, wie konservativ die damalige Gesellschaft war. Und dennoch waren die Mitglieder in den FKK-Vereinen auch 1920 nicht nur Protestanten oder Nichtgläubige. Und mögen die Bischöfe, Pastöre und sonstige Honorationen der kath. Kirche sich seinerzeit aus ihrem bürgerlich moralischen Verständnis gegen die Nacktheit, selbst innerhalb der eigenen Familie, ausgesprochen haben, so war dieses auch seinerzeit keine Lehraussage der kath. Kirche.

Und wenn die kath. Kirche wirklich so wirkungsmächtig gewesen wäre, wie Aria es darstellt, dann hätte es zumindest im kath. Bereich des Deutschen Kaiserreiches und der Weimarer Republik keine FKK-Vereine geben dürfen. Aria überzieht hier einfach ihre einseitige negative Kritik an die kath. Kirche. Mag Aria in anderen Bereichen noch so sensibel reagieren und objektiv Argumentieren, aber ihre Kritik an die kath. Kirche, und mag diese noch so vom Grunde her berechtigt sein, ist durch ihre negative Einseitigkeit nicht mehr objektiv und oftmals in ihrer Bewertung überzogen.

Wir haben jetzt das Jahr 2021. Was soll eine Kritik an eine Aussage aus dem Jahre 1920 jetzt bewirken? Außer von Aria habe ich noch von keiner Seite gehört, dass die kath. Kirche einen nennenswerten Einfluss auf die Entwicklung der FKK in Deutschland hatte.

Wenn Aria mit ihrer Meinung, die kath. Kirche habe einen signifikanten Einfluss auf die Entwicklung der FKK in Deutschland gehabt, dann müsste die Entwicklung der FKK in den protestantischen Landesteilen des Deutschen Reiches anders gelaufen sein. Diesen Unterschied gibt und gab es nicht. Womit mein Argument mit der bürgerlichen Moral das Problem genauer und treffender Beschreibt, als Aria mit ihrer Kritik an der fatalen Wirkung der kath. Kirche. Denn hierfür hat sie keine belastbaren Belege, weil es diese nicht gibt.