Warum nackt und nackt nicht dasselbe sind

[guenni]

Eine unbekleidete Frau im Museum kann keine Kunst sein, weil wir lebende Organismen an sich nicht als ein Kunstwerk betrachten.

natürlich ist der körper selbst keine kunst, aber hast du schon mal was von der kategorie "aktionskunst" gehört? eine unbekleidete frau oder ein mann kann, im museum oder sonstwo, sehr wohl kunst sein.

[Eule]

Oh wie schön. Diese und ähnliche Kommentare habe ich erwartet. Ich wollte nur sehen, wie schnell und in welcher der vielen Arten diese Kommentare kommen.

Eisbär hat folgendes geschireben:
Wenn im Museum ein Bild hängt, auf dem eine Frau nackt ist, dann ist das Kunst.
Wenn sich jetzt aber eine Frau nackt vor das Bild setzt, dann ist das Exhibitionismus

Was ist Kunst und wer muß weg?

Dieses sei jetzt hier nochmals aufgeführt, damit ihr meine Antwort auch richtig verstehen könnt.

Wenn ein Bild mit einer nackten Frau im Museum hängt, dann ist dieses Kunst. Und wenn sich eine nackte Frau vor das Bild der nackten Frau im Museum setzt, dann ist diese nackt vor dem Bild sitzende Frau keine Kunst. Sie ist nämlich nur eine Besucherin des Museums ohne Kleider.

@ Eisbär

Der Logik folgend kann Aktionskunst per se keine Kunst sein weil ja Menschen dabei sind.

Mir ist es wirklich schleierhaft, welcher Logik du mit dieser deiner Aussage folgst. Auf keinem Fall der, die ich vorgegeben habe.

Weiter ist bei einer Aktionskunst der vortragende Mensch, sei dieser bekleidet oder nicht, als solcher nicht das Kunstwerk, sondern das vorgetragene Stück. Somit ist bei der Aktionskunst die Aktion, wie der Name es schon sagt, die Kunst und nicht der Mensch als solcher.

Habe gerade alte Urlaubsfotos auf dem Monitor und ich muß sagen, dass meine Frau und insbesondere meine Kinder in all ihrer Perfektion durchaus Kunstwerke sind.

Perfektion als solches ist kein Kunstkriterium und ein Kunstwerk ist immer eine Sache. Ich hoffe doch, dass für dich deine Frau und deine Kinder keine Sachen sind.

@ Aria

Selten so etwas Dämliches gelesen.

Ist es dir möglich, außer einer abwertenden Aussage auch zu sagen, was an dieser meine Aussage dämlich sein soll?

@ guenni
Der Darsteller trägt seine Kunst vor, ist es aber selbst nicht. Er kann seinen Körper zum Objekt seiner Darstellung machen, aber er bleibt als solches trotzdem Mensch.

Ich hatte auch einen Einwand in Richtung der Körperbemalung erwartet. Aber hier wäre dann zu sagen gewesen, dass der Körper als solches nicht zum Kunstwerk wurde, sondern nur das auf ihn gemalte Bild.

[Eisbär]

Oh wie s

chön. Diese und ähnliche Kommentare habe ich erwartet. Ich wollte nur sehen, wie schnell und in welcher der vielen Arten diese Kommentare kommen.

Ahh! Der Soziologe vor seiner nackte Petrischale. Schön, dass wir deinen Erwartungen genügen konnten.

Mir ist es wirklich schleierhaft, welcher Logik du mit dieser deiner Aussage folgst. Auf keinem Fall der, die ich vorgegeben habe.

Aus welcher erhabenen Position DU immer glaubst, die Logik oder die Diskussionsziele "vorgeben" zu können, ist mit komplett schleierhaft.
Auf alle Fälle hinterlassen deine Bemerkungen bei mir oft den schalen Unterton eines Geisteswissenschaftlers, der versucht seine Schülerschar auf Linie zu bringen.
Du disqualifizierst unter einem pseudowissenschaftlichen Lendenschurz jede ausser deine Meinung als unreif, unrichtig, unwissenschaftlich, schlicht "nach wissenschaftlichen Kriterien falsch" ab. Daneben hast Du die Angewohnheit, wenn Du das Diskussionsziel festlegst öfters mal die Phrase "WIR wollen..." u.ä. zu benutzen, als sei das ganze Forum mit deinen Zielen einig.

Perfektion als solches ist kein Kunstkriterium und ein Kunstwerk ist immer eine Sache. Ich hoffe doch, dass für dich deine Frau und deine Kinder keine Sachen sind.

Das mag für menschengemachte Kunstwerke zutreffen (obwohl ich selbst das offen lassen möchte) aber nun gibt es ja (ich vermute einige stimmen mir da zu) Kunstwerke, welche die Natur oder ein wie auch immer geartetes höheres Wesen geschaffen haben.
Nun wirst Du mir als nächstes damit kommen, dass letztere nur Zufallsprodukte und damit auch keine Kunstwerke im Sinne des Lex Noctua sind.

[Aria]

Bei der Kunst kommt es nicht nur darauf an, was dargestellt wird, sondern, wie.

Eine unbekleidete Frau im Museum kann keine Kunst sein, weil wir lebende Organismen an sich nicht als ein Kunstwerk betrachten.

Selten so etwas Dämliches gelesen.

Ist es dir möglich, außer einer abwertenden Aussage auch zu sagen, was an dieser meine Aussage dämlich sein soll?

Wenn man deine 2 obigen Aussagen ernst nehmen wollte, widerlegt die zweite Aussage die erste.

[Bummler]

...
Nun, die Bilder von Pierre & Gilles würde ich jetzt mal deutlich als künstlerisches Werk bezeichnen, wobei sie extrem kitschig sind. Ich steh zwar mehr auf Fotografie als auf Malerei, aber über das Sofa würde ich mir deren Werke nicht hängen. Das gleiche mit Joel-Peter Witkin... seine Bilder und Lebensgeschichte beeindrucken mich.
...

Schöne Beispiele dafür was Kunst nicht ist, nämlich provokative Beliebigkeit unter Verwendung von künstlerischen Techniken.
Interessant dabei ist, dass die Bewertung von Kunst oftmals zeitabhängig ist. Also oft erst im Nachhinein Kunst als solche erkannt wird.
Was freilich dem Künstler nichts nützt, falls er verhungert ist.

Was ist Kunst und wer muß weg?

Das ist ja das eigentliche Problem, warum muss etwas was keine Kunst ist "weg"?
Das muss es doch gar nicht. Nur ist es eben keine Kunst.
Oder anders herum: Warum gibt es die Freiheit nur für die Kunst und nicht auch für andere Lebensformen?
Die Betonung der Kunstfreiheit ist doch albern oder eher unwichtig.

[Aria]

Interessant dabei ist, dass die Bewertung von Kunst oftmals zeitabhängig ist. Also oft erst im Nachhinein Kunst als solche erkannt wird.
Was freilich dem Künstler nichts nützt, falls er verhungert ist.

Und damit widersprichst du deinem eigenen Vorschlag, eine Kommission von „Fachleuten“, staatlich oder nicht, sollte darüber bestimmen, ob es sich bei einem Werk um Kunst handelt.

[Bummler]

"Was kümmert mich mein Geschwätz von gestern? Nichts hindert mich, weiser zu werden."

Konrad A.

Ich würde sagen: Na und?
Das eine ist die Gegenwart, das andere die (mögliche) Zukunft.
Immerhin, wenn ich als Experte weiß das gelegentlich Triviales später Kunst wurde, dann kann ich bei der Bewertung das ja auch abwägen.
Also widerspricht mein Vorschlag nicht dem temporären Element der Kunst.

[Eisbär]

"Was kümmert mich mein Geschwätz von gestern? Nichts hindert mich, weiser zu werden."

Na ja... der erste Teil des Zitates erklärt zumindest schon mal einige deiner Posts. Wenn Du's schon selber als Geschwätz wertest.
Ansonsten sind Deine Wünsche an die Kunstwelt einfach zu unstet als dass da eine Diskussion für mich sinnvoll wäre.
Und was staatlich bewertung von Kunst angeht... gabs im Spreewald doch lange.
Was Deine Bewertung von Witkin und den anderen angeht: Gefällt Dir nicht, ist also keine Kunst.
Damit zurück an die Stammtischexperten.

[Eule]

@ Aria

Eule hat geschrieben:
Bei der Kunst kommt es nicht nur darauf an, was dargestellt wird, sondern, wie.

Eine unbekleidete Frau im Museum kann keine Kunst sein, weil wir lebende Organismen an sich nicht als ein Kunstwerk betrachten.

Wenn man deine 2 obigen Aussagen ernst nehmen wollte, widerlegt die zweite Aussage die erste.

Aria, du musst unterscheiden zwischen dem Darsteller und der Darstellung. Aber dieses habe ich ja schon hier vorgetragen und dieses dürfte dir also bekannt sein. Ein Widerspruch innerhalb dieser beiden von mir getätigten Aussagen kann ich nicht erkennen, da die beiden Sätze verschiedene Objekte haben.

Bummler hat geschrieben:
Interessant dabei ist, dass die Bewertung von Kunst oftmals zeitabhängig ist. Also oft erst im Nachhinein Kunst als solche erkannt wird.
Was freilich dem Künstler nichts nützt, falls er verhungert ist.

Und damit widersprichst du deinem eigenen Vorschlag, eine Kommission von „Fachleuten“, staatlich oder nicht, sollte darüber bestimmen, ob es sich bei einem Werk um Kunst handelt.

In der Aussage von Bummler sehe ich keinen Widerspruch. Fahre mal nach Wien und lass dir dort erklären, wie sich seinerzeit dort die "gebildete Fachwelt" gegen den Jugendstil gewehrt hat.

@ Eisbär

Der Soziologe vor seiner nackte Petrischale.

Mir war es noch nicht bekannt, dass ein Soziologe vor einer Petrischale sitzt. Aber lassen wir es. Auf deinen Beitrag gehe ich nicht weiter ein, da er zur Sache selbst nichts beiträgt.

[Eisbär]

Mir war es noch nicht bekannt, dass ein Soziologe vor einer Petrischale sitzt.

Ja lass mal. Hätte mir klar sein sollen, dass 2 Metaphern in einem Satz Dich überfordern. Ist haln nicht "trennungsscharf".

Aber lassen wir es. Auf deinen Beitrag gehe ich nicht weiter ein, da er zur Sache selbst nichts beiträgt.

Wollte ja auch gar nichts zur Sache sagen sondern dazu, dass Du jedes Thema an dem Du dich beteiligst irgendwie zu "deinem" Thema mit "deinen" Diskussionszielen und "deinen" Kriterien machst. Das nervt etwas, zumal Du auch Themen die ein gewisses Maß an emotionaler Qualität haben, wie z.B. Kunst, versuchst auf die immer gleich pseudowissenschaftliche Pinzenttenpiekserei zu beschränken.
Ich kannte nur einen Menschen der so mit bildender Kunst und Musik umgegangen ist. Dieser hatte aufgrund einer Persönlichkeitsstörung keinerlei Zugang zu den Emotionen anderer. Er hat diese beobachtet, schematisiert und die gesellschaftlich erfolgreicheren Verhaltensmuster für sich übernommen.
Kunst und Musik, sogar deren emotionalen Gehalt, hat er stets anhand von klassischen Vorlagen, mathematischen Verhältnismäßigkeiten und statistisch belegten Wahrscheinlichkeiten für emotionale Wirkungen bewertet. Darin war er großartig und hatte seine Zuhörerschar, aber wirklich erschlossen hat sich die Musik oder Photografie nie. Im Gegenteil, eigentlich hat er auf die künstlerische Leistung herabgeschaut. War ja nix besonderes. Die sind ja einfach nur den Regeln gefolgt.

Was das jetzt mit dem Thema zu tun hat? Nix. Mir war nur so die Parallel im Diskussionsstil aufgefallen und ich wünsche Dir dass dein Drang, die Diskussion stets zu bestimmen und auf eine logisch dominierte Ebene zu ziehen nichts mit dieser Störung zu tun hat, die einem die menschlich emotionalen Seiten des Lebens unverständlich erscheinen läßt.
So, nun habe ich genug gedocktort. Bin raus aus diesem Thread.