Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

[Nudi]

Danke Hajo, wenigstens Du verstehst mich ....

[Zett]

@ Zett
Du machst hier eine gute Reklame für Dein Buch. Nur auf das Anliegen von Gast88 gehst du leider nicht ein.

Wie immer verdrehst Du die Realität nach Deinen Wünschen: Dein Blabla, dass Du ihm als Tipps abgibst, ist voll für die Katz, von wegen, es müsse eine öffentliche Diskussion darüber geben. Das hilft ihm bestimmt weiter

Mein Tipp ist so ziemlich der einzige vernünftige, der hier gekommen ist.

[Zett]

Ein gutes Beispiel: An einer nackten Frau vorbei gehen, wärend was grade wächt, weil der Wind mir durch den Schitt pfeift. Die Dame wähnt sich begehrt, he, mir gefalln die `Jungs` sorry! ^^ Da ist nix, Null! Ich grins vielleicht dabei noch blöde, `die` denkt sonstwas, wärend ich mich grad an an den gestrigen Film erinnere, wo Oliver Hardy vom Klavier getroffen wurde, ich bin doch völlig woanders mit meinen Gedanken, mensch! Jetzt bin ich aber drauf aufmerksam gemacht, merke wie ich rot werd, heiße Ohren kriege und nu hab ich verloren!

Ich denke, in dem Beispiel würdest Du nur versuchen, an den Film zu denken aber eigentlich doch an etwas Erotisches denken. Dem kannst Du sehr gut ausweichen, indem Du den anderen in Deiner räumlichen Nähe in die Augen schaust. Dies ist nonverbale Kommunikation - und bringt Dich wesentlich besser auf "vernünftige" Gedanken als stur vor Dich hinzuschauen und Gedankenkapriolen durchzumachen.

Ich guck noch nicht mal nem fremden Menschen ins Gesicht, weil ich das unschicklich finde, das gehört sich nicht!

Diese Vorstellung solltest Du ablegen. Es gehört sich sehr wohl, anderen ins Gesicht zu schauen! Ihnen nicht ins Gesicht zu schauen gehört sich nicht.

Es geht auch nicht darum (die Mehrheit möchte nicht nackt gesehen werden) des "zieht Euch alle aus, bevors zum Supermakt geht", das ist schlicht "unpassend" dafür wurden ja Örtlichkeiten geschaffen wie den FKK-Strand, Saunen, Spa´s ect., alles andere ist in der Tat "Erregung öffentlichem Ärgernisses", das muß ja nu auch nicht sein.

In der Tat ist dies genau keine "Erregung öffentlichem Ärgernisses" (Straftat, die eine sexuelle Handlung voraussetzt), sondern schlimmstenfalls eine "Belästigung der Allgemeinheit" (Ordnungswidrigkeit).

Die Medien dreschen da noch in diese Kerbe rein, das ganze in den Dreck zu ziehen, da mit dem "Adam und Eva"-Mist! (Hartz-IV-Porno) Das verstärkt noch mehr die Negativierung der öffentlichen Meinung

Das sehe ich genau so.

[FKK ist Freude]

Ich guck noch nicht mal nem fremden Menschen ins Gesicht, weil ich das unschicklich finde, das gehört sich nicht!

Diese Vorstellung solltest Du ablegen. Es gehört sich sehr wohl, anderen ins Gesicht zu schauen! Ihnen nicht ins Gesicht zu schauen gehört sich nicht.

Absolut richtig, ins Gesicht zu schauen ist wichtig, wir wollen als Mensch wahrgenommen, gesehen werden. Auch ansonsten eine sehr gute Antwort für Gast88. Sehr schön.

[Shiva205]

Scham ist auch das (vermutete) Wissen um die Gedanken der anderen.

Ich glaube, dazu gibt es klassische Experimente, die zeigen, dass die Scham oft sehr schnell verschschwindet, wenn sich jemand wirklich sicher ist, dass er nicht beobachtet wird.

Ähnlich leicht verschwindet die Scham auch, wenn man jemandem sehr viel Macht gibt. Dann braucht er sich nämlich nicht mehr um sein Image zu scheren, weil ihm keiner etwas anhaben kann. Ein klassisches Beispiel ist der römische Kaiser Caligula, aber auch plündernde Soldaten oder kinderschändende Bischöfe fallen in diese Kategorie. Alles eigentlich ganz harmlose Kleinbürger, deren "Wahrheit" an den Tag kommt, wenn die Scham entkräftet wird.

Die höhere Kunst ist natürlich, die Scham abzubauen und trotzdem noch gesellschaftsfähig zu bleiben. In dieser Richtung könnten wir die Freikörperkultur vielleicht verstehen als eine menschenwürdige Form der Scham-Bewältigung - sei es mit oder ohne Einbeziehung des Sexuellen.

[Tim007]

Ähnlich leicht verschwindet die Scham auch, wenn man jemandem sehr viel Macht gibt. Dann braucht er sich nämlich nicht mehr um sein Image zu scheren, weil ihm keiner etwas anhaben kann. Ein klassisches Beispiel ist der römische Kaiser Caligula, aber auch plündernde Soldaten oder kinderschändende Bischöfe fallen in diese Kategorie.

Die Beispiele passen nicht.

Wie es um das Seelenleben Caligulas oder Ludwigs XIV. bestellt war, vermag ich nicht zu beurteilen. Sollten sie davon ausgegangen sein, das Maß aller Dinge gewesen zu sein, mag das zutreffen, da es keine Unzulänglichkeiten gäbe, derer sie sich schämen müssten.

Bei plündernden Soldaten hätte ich schon meine Zweifel. Es ist allerdings denkbar, dass sie keine Scham verspürten, wenn ihr Verhalten von ihren Befehlsgebern "legitimiert" worden ist. Zumindest dann, wenn später herauskommt, dass die Befehle von einem Unrechtsstaat ausgingen, könnte das Gefühl der Scham im Nachhinein entstehen. Es gab mit Sicherheit viele Wehrmachtssoldaten, die sich ihrer Taten deshalb schämten. Eine interessante Frage: schämten sich auch Soldaten der Alliierten, auch wenn sie als Befreier auftraten?

Bleiben die widerlichen Kinderschänder. Ich kenne keinen, bin mir jedoch absolut sicher, dass sie sich schämen, da sie (auch) ihrer Religion zuwider handelten.

Bleibt der interessante Aspekt des Beobachtetenwerdens. Es gibt wiederkehrend Berichte von Leuten, die (unbeobachtet) eine Straftat begangen hatten und sich lebenslang quälen/schämen, bis sie ihre Tat noch im Alter beichten oder das Diebesgut zurückgeben, und sei es anonym.

Scham ist auch ein Bestandteil des Gewissens.

[Aria]

Ich glaube nicht, dass sich die Kinderschänder schämen für ihr Tun, und wenn doch, sind diese in der Minderheit. Gerade die sexuellen Übergriffe – egal gegen wen – haben vor allem etwas mit der Macht bzw. dem Machtgefälle zwischen Täter und Opfer zu tun.

Die Me-Too-Debatte beweist das eindrucksvoll ebenso wie das, was z.B. in Familien, Kinderheimen, Internaten und/oder Klöstern passiert. Das letztgenannte hat Doris Wagner in ihrem Buch „Nicht mehr ich – die wahre Geschichte einer Ordensfrau“ beschrieben. Auf dieses Buch bin durch ein Gespräch aufmerksam geworden, das sie und der Kardinal Schönborn im Fernsehen führten.

Bevor hier jemand wieder eine Gegenrede oder Relativierung startet – mit oder ohne Hinweis auf meine antireligiöse Einstellung, die oft nur dazu dient, meinen Argumenten die Wucht zu nehmen –, sollte sich die 43 Minuten Zeit für das genannte Gespräch nehmen. Denn das, was Doris Wagner passierte, ist kein Einzelfall – es scheint geradezu die Regel zu sein.

Das illustriert folgende, im Buch beschriebene Szene sehr gut: Als Doris Wagner sich an ihre Oberin wandte, schien diese nicht überrascht, sagte nur, ja, die [Priester] brauchen das [gemeint ist: Sex]. Die Schuld für das, was passierte, wurde natürlich der jungen Nonne gegeben [sie hätte dem Priester schöne Augen gemacht], und eine der ersten Fragen der Oberin war: Habt ihr wenigstens verhütet?

Es herrsche in Klostergemeinschaften große Angst vor Schwangerschaften, und wenn es doch passiert, wird in kircheneigenen Kliniken abgetrieben, ob die betroffenen Nonnen dies wollen oder nicht: Das Ansehen der katholischen Kirche hat immer Vorrang.

[Tim007]

Bevor hier jemand wieder eine Gegenrede oder Relativierung startet – mit oder ohne Hinweis auf meine antireligiöse Einstellung, ...

Zumindest ich würde Dir nie, nie, nie antireligiöse Ressentiments vorwerfen.
Allenfalls, dass alles ein wenig durcheinandergeworfen wird, bis es passt.

Vorab:
Kindesmissbrauch ist ein Verbrechen, das streng geahndet werden muss, gleich, durch wen.
Kirchliche oder sonstige strafrechtliche Freiräume darf es nicht geben.

Daher bin ich auch so empfindlich, wenn der Handel mit pornografischen Kinderbildern von manchen Leuten verharmlost wird. Letztlich handelt es sich um Beihilfe, da es ohne diesen Kundenkreis keinen Markt dafür gäbe.

Zur Sache:
Der Rest ist Spekulation, da zumindest ich keinen kirchlichen "Würdenträger" (allein der Begriff regt mich auf) kenne, der sowas getan hat. Das Machtargument ist gleichwohl problematisch.

Natürlich dürfte stets ein Über-/Unterordnungsverhältnis bestehen, da Kinder Erwachsenen nun einmal ausgeliefert sind. Wenn es sich bei den Kindern zudem um "Schutzbefohlene" handelt, besteht (zu recht) ein besonders hohes Strafmaß.

Shivas Überlegung war jedoch eine andere: Wer, aufgrund seiner (direkten oder abgeleiteten) Macht glaubt, etwas zu dürfen, hat kein Schamgefühl. Das ist plausibel. Die kirchlichen "Würdenträger", die sich an Kindern vergreifen, wissen jedoch, dass sie nach dem Glauben was Unerlaubtes tun. Isf. ist das der klassische Fall für Schamgefühle.

Was der Ordensfrau widerfahren ist, weiß ich nicht. Sollte jemand gegen ihre sexuelle Selbstbestimmung verstoßen haben, gehört er bestraft. Wie jeder andere auch.

[hajo]

Allenfalls, dass alles ein wenig durcheinandergeworfen wird, bis es passt.

SIC!

Was der Ordensfrau widerfahren ist, weiß ich nicht. Sollte jemand gegen ihre sexuelle Selbstbestimmung verstoßen haben...

Macht mich nachdenklich.

Sie äußert sich dazu.
Schönborn sagt, er glaube ihr.

Du weißt es nicht.



Was ist mit den "heiligen Schriften" ... ?

[Nudi]

.... meinste Timm kennt alle? Schätze mal, da jede Religion und Gruppe ihre eigenen hat, die Zahl auf mehrere Hundert...
Ach so: Du meinst die Bibel; aus der kann man alles lesen, wenn man will. Besonders wenn man negatives sucht.
(Wer durch des Argwohns Brille schaut, findt Würmer selbst im Sauerkraut) Verfasser kenn ich nicht.
... meint Nudi
Anmerkung: auch ich finde Pädos zum kotzen... egal aus welchem Kreis sie kommen.