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Über den Nutzen von Schutzimpfungen

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Re: Über den Nutzen von Schutzimpfungen

Beitrag von PundV » Do 18. Apr 2019, 21:29

Zett hat geschrieben:Dass ist ausgezeichnet, dass Du die Statisktik bringst!


Sie hat es immerhin gemacht. Wir erwarten von dir, dass du mehrere entsprechende Grafiken und/oder Links dazu lieferst, die deine Sicht der Dinge beweisen sollen.

Wir warten.

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Re: Über den Nutzen von Schutzimpfungen

Beitrag von Hans H. » Fr 19. Apr 2019, 00:20

Im Übrigen: auch in Großbritannien gibt es einen ähnlichen Verlauf, der aufgezeichnet vorliegt, da dort die bei Ärzten vorstellig gewordenen Masernfälle vor und nach Einführung der Impfung erfasst worden waren. Das ist in der med. Fachliteratur einsehbar, allerdings nicht im Internet, da die überwiegende Mehrzahl medizinischer Journale nicht kostenfrei in das Internet eingestellt wird (das hatten wir früher schon mal diskutiert und können das hier, egal mit welchen Argumenten, nicht ändern. Eine Diskussion dazu bringt also nichts.).

Bei uns wurden damals die Gesamtzahlen der Krankheitsfälle nicht erfasst, aber es lagen die Berichte sehr vieler Ärzte und Kliniken vor, die innerhalb einiger Jahren nach Impfbeginn einen drastischen Abfall der Patientenzahlen mit Masern feststellen konnten.

Weil die nicht zentral erfasst wurden (Meldepflicht erst seit 2001), sondern nur die Todesfälle, hat das statistische Bundesamt nur Grafiken über den Verlauf der Todesfälle vorliegen. Diese waren durch erhebliche Fortschritte der med. Behandlungen bereits vor der Impfung von ca. 180 im Jahr 1961 auf rund 40 im Jahr 1973 gesunken. Nach Beginn der Impfungen sind sie dann bis 1985 und den 10 Folgejahren auf Zahlen von regelmäßig unter 10 pro Jahr gesunken. Mit dem Anstieg der Masernfälle seit ca. 2005 sind auch die Todesfälle auf im Schnitt 15 pro Jahr gestiegen. Diese entsprechen der Inzidenz von 1 : 1000 der sehr schweren Verläufe (d.h. einem solchen Fall unter 1000 Infizierten). Das sind die Fälle, die auch mit der heutigen Medizin nicht in den Griff zu bekommen sind.

Dagegen betraf das Absenken der viel größeren Zahlen von 1961 bis 1973 nicht diese sehr schweren Verläufe, sondern solche, die z.B. durch Vermeidung von Sekundärinfektionen verhindert werden konnten. In dieser Zeit vor Beginn der Impfungen war aber nach Aussagen der behandelnden Ärzte im Gegensatz zur Zahl der Masern-Todesfälle keinesfalls die Zahl der Masern-Infektionen zurückgegangen. Das wird von Impfgegnern immer falsch dargestellt. Hinzu kommt, dass der Rückgang der Fälle, die auch mit der heutigen Medizin nicht gerettet werden können (40 zuletzt vor und <10 nach Impfbeginn) von denen als vernachlässigbar gering bezeichnet werden, weil es viel weniger sind, als die jährlichen Grippe-Toten. Aber es wird ignoriert, dass es bei den Masern kleine Kinder sind! Da ist jeder vermeidbare Todesfall einer zu viel. Und außerdem bleibt die Krankheit auch bei den anderen oft nicht ohne Folgeschäden. Und außerdem sind Werte kleiner als 10 nicht dieselbe Zahl wie 40. Es ist also definitiv falsch, mit diesen Kurven der Todesfälle ab 1961 belegen zu wollen, die Impfung hätte keinen Nutzen, wie es die Impfgegner tun.

 

Re: Über den Nutzen von Schutzimpfungen

Beitrag von Ralf-abc » Fr 19. Apr 2019, 00:24

Aria hat geschrieben:Wenn nur bestimmte Ärzte beraten dürfen, andere aber nicht, ist das gleichbedeutend mit Redeverbot für die letzteren.
Nein, das ist kein Redeverbot. Dem anderen Arzt würde ja nicht verboten zu beraten. Er dürfte nur keine Beratungsbescheinigung auszustellen.
Es hätte absolut nichts mit einem Meinungsverbot zu tun, wenn der Staat sicherstellt, dass die Menschen sich auch von einem Arzt beraten lassen, der für das Impfen ist. Das hält ja keinen Menschen davon ab, sich dann freiwillig noch von einem anderen Arzt beraten zu lassen.
Der Staat hätte nicht nur das Recht dazu, solche Regelungen einzuführen, sondern wenn der Bundestag im Zuge der Ausübung seiner demokratisch legitimierten Arbeit beschließt, dass eine Erhöhung der Impfquote aus wissenschaftlichen Erkenntnissen heraus dringend geboten ist, dann hätte der Staat sogar die Pflicht, sicherzustellen, dass jeder Bürger entsprechende Aufklärungsinformationen erhält. Etwas als notwendig zu beschließen, dann aber nichts dafür zu unternehmen, dass das auch umgesetzt wird - das wäre eine Bankrotterklärung der Staatsgewalt (also genau das, was wir derzeit beim Dieselskandal erleben).
Sorry Aria, aber ein so völlig falsches Verständnis von Freiheit, wie Du und Tim es hier an den Tag legen, ist der Grund, warum die Rechtspopulisten es so leicht haben, immer mehr Einfluss zu erlangen. Wenn denn die anderen nichts dafür unternehmen, ihre Werte aktiv zu verteidigen ...

 
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Re: Über den Nutzen von Schutzimpfungen

Beitrag von Tim007 » Fr 19. Apr 2019, 08:08

PundV hat geschrieben:Auch Meinungsfreiheit ist nicht absolut.


Wo bin ich hier eigentlich gelandet?
Offenbar ist die Sehnsucht nach einem totalitären Nanny-Staat, der exklusiv vorgibt, was richtig ist, sehr groß.

Als könnte der Staat nie irren.
Wenn er eine Einheitsmeinung vorgibt, ist es schon zu spät.

Das Grundrecht der Meinungsfreiheit, der Freiheit der Wissenschaft, Forschung und Lehre (Art. 5 GG) ist ein hohes Gut. Zu behaupten, dieses sei nicht tangiert, gleichzeitig aber zu fordern, dass nur eine hoheitlich vorgegebene Meinung vertreten werden darf, ist entweder dreist oder naiv.

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Re: Über den Nutzen von Schutzimpfungen

Beitrag von Zett » Fr 19. Apr 2019, 13:17

PundV hat geschrieben:
Zett hat geschrieben:Dass ist ausgezeichnet, dass Du die Statisktik bringst!


Sie hat es immerhin gemacht. Wir erwarten von dir, dass du mehrere entsprechende Grafiken und/oder Links dazu lieferst, die deine Sicht der Dinge beweisen sollen.

Wir warten.
Ich weiß nicht, wer "wir" ist (oder bist Du einer von Gottes Gnaden?). Es geht auch nicht um "meine" Sicht, wie Du dies gern hindeutest. Ich teile nur weitgehend die Sicht der Ärzte und anderen sich verantwortungsvoll mit dem Thema Beschäftigten, die ihre Erkenntnisse in dem Video "Wir impfen nicht!" veröffentlicht haben.

Interessant ist natürlich, warum Du nicht Gleiches (Nachweise) von Deinem Gesinnungsgenossen, Hans H. forderst, der sich die abenteurlichsten Märchen aus den Fingern saugt. Der steht kritiklos bei Euch Blind-Impf-Fanatikern als der "große Wissenschaftler" da. In meinen Augen ist er durch seine Beiträge ein propagandageschulter Lügenbaron.

Es stört Euch auch nicht, wenn er nun mit weiteren Erfindungen nachlegt, bei denen er wissenschaftlichen Hintergrund suggeriert aber nicht einmal ein Zitat verwendet und nicht einmal eine Quelle seiner tollen "Erkenntnisse" nennt. Er wird - wie so oft - aus ein paar schnell ergoogelten Internetartikeln sich etwas zusammengereimt haben.

Also einige der von mir genannten anderen Statistiken sind im Video "Wir impfen nicht!" (https://www.youtube.com/watch?v=ZVh4QaDmXB8&t=202s) aufgeführt. Wem die Veröffentlichung von Ärzten - im Gegensatz zu einem Hans H. - nicht glaubwürdig genug sind, kann dies für Deutschland beim Robert-Koch-Institut nachlesen: https://edoc.rki.de/handle/176904/161 ("Statistik meldepflichtiger übertragbarer Krankheiten vom Beginn der Aufzeichnungen bis heute (Stand 31. Dezember 1989)"). Die dort herunterladbare Datei enthält alle verfügbaren Daten, ab S. 186 auch als Grafiken.

Aber nun ist das Robert-Koch-Institut bestimmt bei Euch auch ein Vertreter der Verschwörungstheoretiker, oder?

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Re: Über den Nutzen von Schutzimpfungen

Beitrag von Zett » Fr 19. Apr 2019, 14:04

Hans H. hat geschrieben:Im Übrigen: auch in Großbritannien gibt es einen ähnlichen Verlauf, der aufgezeichnet vorliegt
In Deiner Fantasie?

Hans H. hat geschrieben:Das ist in der med. Fachliteratur einsehbar
In welcher? Und woher weißt Du, dass es einsehbar ist, wenn Du es nicht selber einsehen kannst?


Hans H. hat geschrieben:aber es lagen die Berichte sehr vieler Ärzte und Kliniken vor, die innerhalb einiger Jahren nach Impfbeginn einen drastischen Abfall der Patientenzahlen mit Masern feststellen konnten.
Aha, das Empfinden einzelner Ärzte ist nun also ein wissenschaftlicher Beweis!?

Hans H. hat geschrieben:In dieser Zeit vor Beginn der Impfungen war aber nach Aussagen der behandelnden Ärzte im Gegensatz zur Zahl der Masern-Todesfälle keinesfalls die Zahl der Masern-Infektionen zurückgegangen. Das wird von Impfgegnern immer falsch dargestellt.
"nach Aussage der behandelnden Ärzte" - welcher Ärzte? Wie vieler Ärzte? Die Aussage betrifft welchen Zeitraum genau (in Jahren)? Das ist so wissenschaftlich, wie die Aussage: "Meine Oma hat schon gesagt, ..."

Hans H. hat geschrieben:Aber es wird ignoriert, dass es bei den Masern kleine Kinder sind! Da ist jeder vermeidbare Todesfall einer zu viel. Und außerdem bleibt die Krankheit auch bei den anderen oft nicht ohne Folgeschäden. Und außerdem sind Werte kleiner als 10 nicht dieselbe Zahl wie 40.
Wieder Propaganda - schön auf die Tränendrüse drücken. Also für meine Verständnisse ist auch bei allen anderen Menschen jeder vermeidbare Todesfall einer zu viel! Nur kann man mit unwirksamen "Schutzimpfungen" leider keine Todesfälle verhindern aber mit schädigenden "Schutzimpfungen" Gesundheit schädigen und Leben riskieren! Also wem nicht nur propagandistisch vorgetäuscht Leben und Gesundheit der Menschen - egal welchen Alters - am Herzen liegt, sondern tatsächlich, der kann sich entsprechend dem vorliegenden und hier im Forum besprochenem Erkenntnistand nur gegen Impfungen aussprechen!

Hans H. hat geschrieben:Es ist also definitiv falsch, mit diesen Kurven der Todesfälle ab 1961 belegen zu wollen, die Impfung hätte keinen Nutzen, wie es die Impfgegner tun.
Wer hat das denn wo getan?

 
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Re: Über den Nutzen von Schutzimpfungen

Beitrag von Kartunger » Fr 19. Apr 2019, 14:47

@Zett

hast du überhaupt gelesen was du hier als Beweis gegen das Impfen anführst:

https://edoc.rki.de/handle/176904/161

nur als Beispiel: lese mal in der "Statistik meldepflichtiger übertragbarer Krankheiten"
Seite 13, Punkt 3.6 Pocken

Grüße
Kartunger

 

Re: Über den Nutzen von Schutzimpfungen

Beitrag von Ralf-abc » Fr 19. Apr 2019, 17:31

Tim007 hat geschrieben:Das Grundrecht der Meinungsfreiheit, der Freiheit der Wissenschaft, Forschung und Lehre (Art. 5 GG) ist ein hohes Gut.
Ganz genau! Da hast Du nach langer, langer Zeit mal wieder etwas zutreffendes gesagt. Aber dummerweise hast Du selber nicht ansatzweise die Konsequenz Deiner eigenen Worte begriffen.
Die o.g. Grundrechte sind ein hohes Gut - das von vielen Seiten wie Impfgegnern und sonstigen Verschwörungstheoretiken jeglicher Coleur aber auch von dem ganzen rechten Pack sowie Russland & Co. massiv bedroht wird. Da muss man sich mal ein paar Gedanken machen und auch selber Vorschläge bringen, wie man dieses hohe Gut verteidigen kann.
Selber immer nur darauf bestehen, dass man die ganzen Freiheiten und Rechte der Demokratie ausleben kann und die Bedrohungen komplett ignorieren - das reicht nicht!

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Re: Über den Nutzen von Schutzimpfungen

Beitrag von Hans H. » Fr 19. Apr 2019, 18:31

Zett hat geschrieben:In welcher? Und woher weißt Du, dass es einsehbar ist, wenn Du es nicht selber einsehen kannst?
Weil ich die Literatur seinerzeit auf Papier gedruckt auf dem Schreibtisch liegen hatte. Das war im regelmäßigen Lese-Abo ausgeliehen aus einer Bibliothek.
Zett hat geschrieben:
Hans H. hat geschrieben:aber es lagen die Berichte sehr vieler Ärzte und Kliniken vor, die innerhalb einiger Jahren nach Impfbeginn einen drastischen Abfall der Patientenzahlen mit Masern feststellen konnten.
Aha, das Empfinden einzelner Ärzte ist nun also ein wissenschaftlicher Beweis!?
Ja, ist es, da es die Berichte sehr zahlreicher Ärzte waren, die daher beim RKI als wissenschaftlich fundierte Aussage gelten für die Zeit vor der quantitativen Erfassung über die Meldepflicht. Du könntest ja dort mal die Aussagen auf deren Internetseiten nachlesen.
Zett hat geschrieben:
Hans H. hat geschrieben:In dieser Zeit vor Beginn der Impfungen war aber nach Aussagen der behandelnden Ärzte im Gegensatz zur Zahl der Masern-Todesfälle keinesfalls die Zahl der Masern-Infektionen zurückgegangen. Das wird von Impfgegnern immer falsch dargestellt.
"nach Aussage der behandelnden Ärzte" - welcher Ärzte? Wie vieler Ärzte? Die Aussage betrifft welchen Zeitraum genau (in Jahren)? Das ist so wissenschaftlich, wie die Aussage: "Meine Oma hat schon gesagt, ..."
Geht es noch dämlicher? Diese Aussagen von mir benötigen keinerlei weitere Erklärungen für Menschen, die mitdenken können.
Auch Dein weiterer Absatz ist derart blödsinnig, dass ich mir dazu jeglichen Kommentar spare. Klar, wenn man nicht verstehen will, sondern nur Worte verdrehen, kommt so ein Unsinn dabei heraus. So etwas nannten wir in früheren Diskussionen in der Firma mit bestimmten Kreisen "gezielt selektives Missverstehen".
Zett hat geschrieben:
Hans H. hat geschrieben:Es ist also definitiv falsch, mit diesen Kurven der Todesfälle ab 1961 belegen zu wollen, die Impfung hätte keinen Nutzen, wie es die Impfgegner tun.
Wer hat das denn wo getan?
Du zum Beispiel, indem Du auch einmal ein Zitat zu einer Seite gebracht hattest, in der diese Daten des statistischen Bundesamtes mit der Aussage interpretiert werden, der Unterschied sei Null. Und diese einzigen offiziellen Zahlen des Verlaufs in D. wertest Du ja ständig als Beleg für die Unwirksamkeit der Impfung obwohl sie bei Interpretation mit Sachverstand die Wirksamkeit klar belegen. Außerdem gibt es mehrere Internetstellen der Impfgegner, in denen in dieser Kurve des stat. Bundesamtes die Einführung der Impfung einfach drei Jahre zu spät eingezeichnet wird.

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Re: Über den Nutzen von Schutzimpfungen

Beitrag von Zett » Fr 19. Apr 2019, 18:38

Kartunger hat geschrieben:@Zett

hast du überhaupt gelesen was du hier als Beweis gegen das Impfen anführst:

https://edoc.rki.de/handle/176904/161

nur als Beispiel: lese mal in der "Statistik meldepflichtiger übertragbarer Krankheiten"
Seite 13, Punkt 3.6 Pocken

"Nur als Beispiel"? Da hast Du aber lange gelesen, bis Du ein Haar in der Suppe gefunden hast! Nun kann man Zahlen auch pharmafreundlich verdrehen: Es wird geschrieben: "nachdem die letzte große Pockenepidemie in Preußen (1870-1875) durch Schutzimpfung gestoppt worden war .... Am Ende des ersten Weltkrieges kam es dann nochmals zu einer beträchtlichen Pockenepidemie"
Da hat man wohl glatt vergessen, die Menschen weiter zu impfen? Obwohl das doch so wirksam gewesen sein soll?
Viel wahrscheinlicher ist doch, dass - trotz/unabhängig der Impfungen - aufgrund der schlimmen Lebensumstände während des Krieges die neue Epidemie ausbrach. Nach Impf-Ideologie hätte es zu keiner Epidemie kommen dürfen. Aber, wo die Zahlen gegen die Impf-Religion sprechen, müssen die Wörter es vertuschen.

Dass es mit dem 2. Weltkrieg zu keiner neuen Pocken-Epidemie kam, dürfte sehr wahrscheinlich daran gelegen haben, dass die Pocken zu der Zeit in Europa schon so gut wie ausgestorben waren. Da brauchte es keinen "Impfschutz" mehr.

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