Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

[Hans H.]

Es muss also im Wesen der Sexualität etwas sein, was sich grundsätzlich vom Wesen der Nacktheit unterscheidet.

Das sehe ich auch so, auch wenn wir diesen Unterschied "im Wesen" nicht so recht fassen können.

[hajo]

Die Kleidung hat eine durchgängige Entwicklung durchlaufen. Sie ist von der Schutzkleidung kommend zum Statussymbol gegangen.

Da bin ich anderer Ansicht.
Es könnte ja auch so gewesen sein, dass sich Menschen einfach schmücken wollten.
Bei kleinen Kindern, die in der Regel kein Verhältnis zur Kleidung haben, ist leicht zu beobachten: Sie setzen sich etwas auf den Kopf, legen etwas über sich drüber etc.
Natürlich kann man sagen, das haben sie abgeguckt.
Kann sein.
War ja nur EIN Gedanke.
Es könnte ja auch sein, dass der stolze Jäger des erlegten Löwen sich dessen Fell umhängte, um zu demonstrieren:
Seht her! Ich hab's geschafft!
Ein Verhalten, dass sich z. B. - ähnlich - heute noch im Tragen der Talare bei Hochschulprofessoren zeigt (in Deutschland seit den späten 1960er Jahren abgeschafft).
Als man dann Methoden erfand, diese Felle haltbarer zu machen, konnten sie auch als Regen- und Kälteschutz dienen.
DA MIT entstanden Möglichkeiten, auch die Gebiete aufzusuchen, die aus Klimagründen vorher nicht längere Zeit bewohnt werden konnten.
Dass später die Herstellung künstlicher Felle durch Spinnen, Weben etc. dazu kam, ist sehr typisch menschlich.

Hans H hat auch darauf aufmerksam gemacht, wie ich es schon sagte, dass selbst bei den Naturvölkern, die nackt gehen, die Sexualität im privaten Rahmen und außerhalb der Öffentlichkeit stattfindet. Von daher ist die Bewertung der Nacktheit und der Sexualität stets unterschiedlich gewesen und wird heute ebenso nicht gleich bewertet.

Im Gegensatz zu dir hat Hans H. allerdings differenziert, in dem er darauf hinwies, dass dies nicht für alle Völker gegolten haben muss: "In Mikronesien scheint es nach vorliegenden Berichten anders gewesen zu sein."
Das unterschlägst du.
Zudem wissen wir überhaupt nicht, was das Verhalten der Menschen zu Zeiten war, als sie entweder nicht selbst Sachverhalte festhielten oder als noch keine Europäer ihre Verhaltensweisen beschrieben bzw. durch ihr Verhalten die ursprünglichen Verhaltensweisen nachhaltig veränderten.

[Eule]

@ Hajo
Den ersten Teil deines Beitrages empfinde ich nicht als Gegensatz zu der von mir aufgestellten These. Du sprichst zwei Aspekte an, die durchaus ihre Geltung haben, auch wenn ich diese als Begleiterscheinung betrachte. Begleiterscheinung ist nun nicht herabsetzend zu verstehen, sondern sie begleitet eine Entwicklung. Im Begriff des Statussymboles ist die schückende Gestalt der Kleidung mit enthalten, wenn gleich diese natürlich nicht nur im Statussymbol ihren Niederschlag fand. Auch der von dir angesprochene magische Aspekt der Kleidung und ihre Verbindung zur Amtstracht ist von dir richtig gesehen und beschrieben worden.

Im Gegensatz zu dir hat Hans H. allerdings differenziert, in dem er darauf hinwies, dass dies nicht für alle Völker gegolten haben muss: "In Mikronesien scheint es nach vorliegenden Berichten anders gewesen zu sein."

Kannst du mir hier eine Quelle nennen? Denn ein solcher Bericht ist mir noch nicht bekannt geworden.

Zudem wissen wir überhaupt nicht, was das Verhalten der Menschen zu Zeiten war, als sie entweder nicht selbst Sachverhalte festhielten oder als noch keine Europäer ihre Verhaltensweisen beschrieben bzw. durch ihr Verhalten die ursprünglichen Verhaltensweisen nachhaltig veränderten.

Wenn die "Entdecker" dieser Völker auf diese trafen, wurden die Verhaltensweisen, Rituale und deren spiritueller Hintergrund immer beschrieben. Aus diesen Berichten ist dann ableitbar, wie deren Verhalten vor ihrer "Entdeckung" waren. Man muss jedoch sehr genau prtüfen, ob deren Bericht nicht durch die "europäische Brille" verändert und somit verfälscht wurde. In der Regel sind diese Berichte, auch vom Anfang der Neuzeit, brauchbar und informativ.

[Zett]

Der Beitrag dazwischen mit "aber wieder mehrfach am Thema vorbei" ist allerdings mal wieder völlig überflüssig und nur störend für den kreativen Ablauf einer solchen Diskussion. Wer hier gern den Moderator spielen und anderen sagen will, was er für das Thema als passend empfindet, möge doch selbst ein Forum eröffnen.

Weil Du im anderen Thread aufgegeben hast, mich in die Pfanne zu hauen, probierst Du wohl nun hier Deine Stänkerkünste?
Wenn Du mehr als die erste Zeile meines kurzen Einwandes gelesen hättest, hättest Du sehen können, dass es nicht - wie Du es hier darstellst - um das Threadthema ging, sondern um ein spezielles Gesprächsthema zwischen Eule und mir. Dementsprechend ist es völlig aus der Luft gegriffen, dies mit irgendwelchem Moderator-spielen-wollen in Verbindung zu bringen.
Lade Deinen Ärger zu Hause ab und verschone das Forum damit!

[hajo]

@ Hajo

Im Gegensatz zu dir hat Hans H. allerdings differenziert, in dem er darauf hinwies, dass dies nicht für alle Völker gegolten haben muss: "In Mikronesien scheint es nach vorliegenden Berichten anders gewesen zu sein."

Kannst du mir hier eine Quelle nennen? Denn ein solcher Bericht ist mir noch nicht bekannt geworden.

Ich habe dich auf ein unzureichendes Zitat hingewiesen.
Wieso ICH jetzt die Behauptung in diesem ZITAT belegen soll, entzieht sich meiner Intelligenz...

Aber an deine Intelligenz reiche ich sowieso nicht heran...

@ Hajo

Zudem wissen wir überhaupt nicht, was das Verhalten der Menschen zu Zeiten war, als sie entweder nicht selbst Sachverhalte festhielten oder als noch keine Europäer ihre Verhaltensweisen beschrieben bzw. durch ihr Verhalten die ursprünglichen Verhaltensweisen nachhaltig veränderten.

Wenn die "Entdecker" dieser Völker auf diese trafen, wurden die Verhaltensweisen, Rituale und deren spiritueller Hintergrund immer beschrieben.

Da weißt du mehr als ich.

[Aria]

Im Gegensatz zu dir hat Hans H. allerdings differenziert, in dem er darauf hinwies, dass dies nicht für alle Völker gegolten haben muss: "In Mikronesien scheint es nach vorliegenden Berichten anders gewesen zu sein."

Kannst du mir hier eine Quelle nennen? Denn ein solcher Bericht ist mir noch nicht bekannt geworden.

Ich habe dich auf ein unzureichendes Zitat hingewiesen.
Wieso ICH jetzt die Behauptung in diesem ZITAT belegen soll, entzieht sich meiner Intelligenz ...

Hier tut Eule wieder so, als ob er davon noch nichts gehört hätte - Zitat: Denn ein solcher Bericht ist mir noch nicht bekannt geworden. Dabei habe ich ihm in August dieses Jahres auf Polynesien und Melanesien hingewiesen bzw. aus Forschungsberichten zitiert, genauer gesagt am Mi 24. Aug 2016, 00:56 in diesem Thread, worauf er nur unzureichend reagierte, um 4 Tage später So 28. Aug 2016, 22:45 die Relevanz dieser Berichte anzuzweifeln – Zitat: Auch wenn in Wikipedia die von dir so zitierten Artikel stehen und die von dir hier eingebrachte Karte eingestellt wurde, bedeutet dieses leider nicht, dass diese Informationen zutreffen und fehlerfrei sind.

Eule ist einer von jenen, die zwar vordergründig alles schwarz auf weiß haben wollen, aber hinterher das Zitierte nur akzeptieren, wenn es in ihr Weltbild passt – alles andere wird negiert, angezweifelt oder schlicht „vergessen“ (wie in diesem Fall schon nach 4 Monaten!) und neu angefordert, damit das Spiel von neuem beginnen kann.

[hajo]

@ Hajo
Kannst du mir hier eine Quelle nennen? Denn ein solcher Bericht ist mir noch nicht bekannt geworden.

Ich hoffe sehr, dass du dieses nicht als Beleg nimmst...
... dafür, dass Alles ganz anders war.

Mir erscheint bisweilen, dass du nur als nachdenkenswert erachtest, was DU kennst oder als Erkenntnis anerkennst.
Ist dir "ein Bericht noch nicht bekannt", äußerst du Zweifel und setzt die als Wahrheit.

Mir sind viele Bereiche nicht bekannt.
So kenne ich nicht auch nur Bestandteile der Computerprogramme, die halfen, Menschen zu Mond zu bringen.
Ein solches Programm (Zitat "Eule":) "ist mir noch nicht bekannt geworden". (Aber "es" gab es. Sogar ziemlich viele...)
Dennoch waren Menschen dort.


Mein(!) Fazit:
Dass jemand etwas nicht weiß, bedeutet nicht, dass dieses nicht nachweisbar wäre.

NACHWEISSBAR!

[hajo]

Danke Aria!

Du warst schneller und präzise.

Fazit - Eule betreffend:
Ich habe ernsthafte Zweifel an seiner Reputation.




... von Intelligenz schreibe ich nun einfach mal nichts...

[Eule]

Hajo + Aria
Es wäre angebracht, wenn ihr in euren Beiträgen jegliche Wertung über einen anderen User weg lasst. Was soll eine derartige Wertung über einen anderen User bringen? Zett werft ihr vor, dass er derartige Wertungen ständig abgibt und sich dabei im Ton vergreift und verrennt. Aber gleichzeritig gebt ihr entsprechende Wertungen über mich ab, ohne die auch nur im Ansatz begründen zu können. Ich interagiere mit euch auf Augenhöhe und wenn ihr dieses nicht könnt, dann macht mir dieses nicht zum Vorwurf.

Über Intelligenz brauchen wir uns hier nicht zu unterhalten. Denn erstens weiß keiner, was das ist und der IQ ist hier ebenfalls keine Hilfe. Zweitens könnt ihr bei der WHO einen Preis gewinnen, wenn ihr den Begriff der Intelligenz genau und stimmig definiert. Etwas aussagekräftiger ist der sog. "Prozentrang". Ich kenne meinen, aber dieser steht hier nicht zur Debatte. Und drittens gehört das Thema der Intelligenz nicht zum Thema dieses Threads.

Wenn ich sage, dass mir ein Bericht nicht bekannt ist, dann sage ich lediglich, dass dieser Bericht in der Tat mir nicht bekannt ist. Und wer will behaupten, dass ich alle Berichte kenne oder kennen müsste? Ich nicht. Einen Bericht kann ich erst dann selektieren, wenn mir dieser bekannt ist.

@ Hajo
Wenn ich dich bitte, mir eine Quelle zu benennen, dann bedeutet dieses nicht, dass es diese Quelle nicht gibt. Es bedeutet lediglich, das mir diese Quelle nicht bekannt ist. Und ich kann keine Aussage über Mikronesien unzutreffend zitiert haben, weil das Zitat, welches du jetzt höchstwahrscheinlich meinst, nicht von mir, sondern von Hans H., stammt. Eule ist nicht Hans H., Hans H. ist nicht Eule. Was Hans H. gelesen hat, muss daher nicht Eule ebenfalls gelesen haben.

Mit meinem letzten Beitrag meine ich, dir sehr deutlich gezeigt zu haben, dass ich zwar nicht unbedingt deiner Meinung bin, ich jedoch deine Meinung ernst nehme und respektiere. Und ich erwarte von dir, dass du dich auch mir gegenüber ebenso verhältst.

@ Aria
Verzeihe mir bitte, dass ich schon seit längerer Zeit und vorasssichtlich ebenso für eine längere Zeit nicht in der Lage bin, alle Querhinweise zu lesen und entsprechend in mir abzuspreichern. Ich danke dir, wenn du mir dann einen Hinweis gibst, wann du einen derartigen Beitrag geschrieben hast und mir so die Möglichkeit einräumst, diese Quelle dann mal anzusehen.

Meine Kritik an die unbedingte Quellengläubigkeit, wie du diese mir für deine Person vermittelst, beruht auf mehrfache Erfahrungen. Oftmals waren Eintragungen in den verschiedenen Lexika fehlerhaft, weil eine irrige Meinung eingetragen und von anderen so übernommen wurde. Ich erinnere nur an die Längenangabe des Rheins, die in vielen Lexika falsch war, weil diese von einem Bericht übernommen und von den anderen so abgeschrieben wurde, der sich bei dem Startpunkt der Messung irrte. Jetzt ist dieser Fehler erkannt und in den Lexika berichtigt worden.

Und in den Texten, die ich über Mikronesien gelesen habe, stand nichts über eine abweichende Grundhaltung bezüglich der Sexualität. Ich muss also nichts verdrängen, wenn mir entsprechendes nicht bekannt ist.

[hajo]

@ Hajo
Wenn ich dich bitte, mir eine Quelle zu benennen, dann bedeutet dieses nicht, dass es diese Quelle nicht gibt. Es bedeutet lediglich, das mir diese Quelle nicht bekannt ist. Und ich kann keine Aussage über Mikronesien unzutreffend zitiert haben, weil das Zitat, welches du jetzt höchstwahrscheinlich meinst, nicht von mir, sondern von Hans H., stammt. Eule ist nicht Hans H., Hans H. ist nicht Eule. Was Hans H. gelesen hat, muss daher nicht Eule ebenfalls gelesen.

Ich weiß, dass Intelligenz nicht messbar ist. Aber wenn ich dies hier so lese, dann bezweifle ich, dass du irgendwas überhaupt verstanden hast.
Das mag natürlich auch an mir liegen, der ich offenbar nicht in der Lage bin, meine Gedanken adäquat auszudrücken.
Ich versuche zu entdecken, an welcher Stelle ich dir vorgehalten hätte, eine Aussage über Mikronesien unzutreffend zitiert zu haben.
Ich bin zu blöd, diese zu finden.
Hilf mir!