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Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

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Re: Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

Beitrag von Eule » Mi 24. Aug 2016, 00:12

@ Aria
Über Hitler und seine psydodemokratische Legetimation wollen wir uns hier nicht weiter auslassen. Ich kenne die Situation von damals. Ja, es stimmt, die NSDAP war die stärkste Fraktion, trotzdem ist Hitler, und nur dieses ist jetzt von Bedeutung, nicht durch einen Wahlakt im Reichstag zum Reichskanzler gewählt worden. Der Reichstag hat seine Ernennung durch den Reichspräsidenten zu keinem Zeitpunkt bestätigt. Damals waren im Reichstag 30 Parteien und heute sind es gerademal eine handvoll Parteien. Du kannst die Situation von Angela Merkel nicht mit der damaligen Situation vergleichen. Hier muss wirklich differenzierter gedacht werden.

Aber Jugendgefährdung als Grund, wie Eule es irrigerweise meint, kann man damit ausschließen.
Du hast mich hier falsch zitiert. Ich schrieb:
Bei der Sexuaöität im öffentlichen Raum sehe ich einen möglichen Schaden darin, dass den Kindern und Jugendlichen die Sexualität als eine rein funktionale Angelegenheit vermittelt wird.
Ein möglicher Schaden ist nicht eine direkte Jugendgefährdung. Deine Zuordnung meines Denkens past nicht mit der Realität überein. Ich denke nun mal wirklich nicht so engstirnig kirchlich moralisch, wie du es mir immer wieder unterstellen willst. Du solltest wirklich hier mal meine Bücher lesen, dann würden dir hier die Augen aufgehen.
Also kommt als Grund nur die allgemeine Moral in Frage.
Alle Achtung, diesmal sind es allgemeine Gründe und keine religiösen. Aria, :D du machst dich. Statt allgemeine Moral habe ich bewusst von der bürgerlichen Moral gesprochen. Denn die bürgerliche Moral ist ein engerer Moralbegriff als allgemeine Moral.
Die aber kann nicht hinterfragt werden.
:roll: Warum nicht? Ich sehe dieses nicht so.
Und selbst wenn man das täte, kämen als Antwort nur Allgemeinplätze nach dem Motto: Das tut man eben nicht in der Öffentlichkeit. Punkt.
Eine solche Antwort habe ich niemals erhalten. Es kommt eben darauf an, wie man das entsprechende Gespräch führt. Hier denke ich, dass diese Haltung mehr der Haltung entspricht, welche du in deiner Erziehung erlebt hast.

Wir können gegen sie vorgehen, sie beklagen oder gar, um sich bei der Mehrheit anzubiedern, das Eine (Nacktheit) gegen das Andere (Sex) auszuspielen versuchen, ...
Hier stimme ich mit dir überein, dass dieses alle der falsche Weg ist. Ich habe bei meinen Gesprächen noch niemals die Nacktheit gegen die Sexualität ausgespielt. Was ich getan habe, ist auf die wesentlichen Unterschiede dieser beiden Begriffe hinzuweisen. Hier habe ich schon mal auf diesen wesentlichen Unterschied hingewiesen, nämlich, die Nacktheit beschreibt einen Zustand meiner Bekleidung (das Fehlen der Bekleidung ist ebenfalls ein Zustand der Bekleidung, auch wenn sich dieses für viele User hier doof anhört!) und die Sexualität beschreibt und erklärt ein Handeln.
Es herrschen mittlerweile auf der ganzen Welt die gleichen Gebote und Verbote, in der Mehrheit der Länder sind sie sogar strenger als bei uns.
Die Gebote und Verbote haben sich in der Welt in dieser Hinsicht nicht wesentlich verändert. Die Bereitschaft zur Toleranz hat nachgelassen.
Und die ganze Welt verändern, das geht nicht.
Wie heisst es doch: Wer die Welt verändern will, muss nur sich selbst verändern.

Dann kommen hoffentlich wieder Wandervögel.
Wobei die Wandervögel im engeren Sinne keine Nudisten waren. Aber auch aus ihr heraus haben sich die Naturisten entwickelt.

@ hajo
Wenn ich meiner Liebsten einen Kuss gebe, sie in den Arm nehme und/oder ihr den Po tätschele - im öffentlichen Raum - deutet das womöglich auf eine emotionale Bindung hin.
Da sind wir uns einig.
Hätte ich etwas mehr "persönlichen Kontakt" zu ihr, wie ich es am Nacktstrand mir durchaus vorstellen kann, dann sei sicher: das wäre bestimmt ein weiterer Beleg unserer emotionalen Bindung.
Wenn dieser mehr "persönliche Kontakt" in eine sexuelle Aktivität übergeht, teile ich in einer derartigen Situation deine Auffassung nicht mehr. Denn dieses würde bedeuten, dass du deinen sexuellen Impuls nicht unter Kontrolle halten könntest, diesem also stets nachgeben würdest. Und eine liebende Beziehung kann über das ungesteuerte Ausleben des Sexualtriebes nicht gebildet oder aufrecht gehalten werden. Zur Freiheit, auch zur sexuellen Freiheit, gehört auch der Verzicht, wenn es nicht angebracht ist. Ja, ich vertrete die Meinung, Sexualität ist in der Öffentlichkeit unangebracht, auch auf einem Nudistenstrand.
Sexualität muss nicht unbedingt und immer pornografisch sein.
Hier gehe ich mit dir wieder einig.
Selbst dann nicht, wenn sie "im öffentlichen Raum" stattfände.
Dieses sehe ich auch so, trotzdem bleibt Sexuaslität in der Öffentlichkeit für mich unangebracht.

Aber ob alle sexuellen Kontakte in der Schulzeit der Kinder stattfanden?!
:P Ich nehme deine Provokation gerne an. Ich gehe davon aus, dass die sexuellen Aktionen dann stattfanden, wenn die Kinder schliefen. Weiter möchte ich dich darauf hinweisen, ich sagte es schon, dass selbst bei den sog. Naturvölkern, die unbekleidet leben, die sexuellen Aktivitäten der Paare nicht vor den Augen der Kinder durchgeführt werden. Leben wir nun in einer Hochkultur? Oder leben wir in einer Kultur, die der Kultur der Naturvölker noch nicht erreicht hat? Häufig habe ich in der Tat den Eindruck, dass das Letztere zutreffen muss.

Bilder von Grausamkeiten, Gemetzel und den Folgen kriegerischer Auseinandersetzungen werden ihnen nicht vorenthalten...
Ich kann einen Fehler nicht durch einen anderen Fehler ersetzen.
Das härtet ab.
Ja, dieses Blödsinn habe ich auch oft gehört.
Die Gewalt bei jungen Menschen steigt.
Die Gewalt bei den jungen Menschen steigt nicht nur deswegen, es gibt hier viele unterschniedliche Gründe, die eine Rolle spielen. diese hier aufzählen, das würde wir uns zuweit vom Thema entfernen. Darum lasse ich es.

Mir wäre es in der Tat lieber, wir würden uns wieder mit dem Thema der Freiheit und der Freizügigkeit beschäftigen. Ich weiß, Aria sieht hier schwarz. Auch wenn ich ihre Beobachtungen ebenso sehe, Aria erzählt hier also keinen Unsinn, so bin ich doch nicht so pessimistisch uind verzweifelt, wie ich Aria hier oft erlebe.

Ich vermute, die Organisation hat kaum mehr Mitglieder als der Taubenzuchtverein Essen-Bredeney (so es den gibt)...
Wenn ich es richtig verstanden habe, sind die youngnaturistgen in Amerika mit der FKK-Jugend in Deutschland zu vergleichen, wobei es in Amerika doch stärker um ältere Jugendliche und junge Erwachsene geht.

 

Re: Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

Beitrag von hajo » Mi 24. Aug 2016, 00:35

Eule hat geschrieben:@ hajo
Hätte ich etwas mehr "persönlichen Kontakt" zu ihr, wie ich es am Nacktstrand mir durchaus vorstellen kann, dann sei sicher: das wäre bestimmt ein weiterer Beleg unserer emotionalen Bindung.
... dieses würde bedeuten, dass du deinen sexuellen Impuls nicht unter Kontrolle halten könntest, diesem also stets nachgeben würdest.

Ich kenne nun deine Bücher nicht, aber solltest du dort ähnlich undifferenziert argumentieren, wäre das in meinen Augen ein Mangel.
Wenn ich mir etwas an einem bestimmten Ort und damit auch zu einer bestimmten Zeit ("am Nacktstrand") vorstellen könnte, dann ist das auf keinen Fall ein Beleg für meine mangelnde Kontrolle eines sexuellen Impules, dem ich "stets* nachgeben" würde.

* Rate mal, wenn du Zeit dazu hast, warum meinen persönlichen Kontakt auf einen Nacktstrand begrenzt mir vorzustellen vorgab...

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Re: Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

Beitrag von Aria » Mi 24. Aug 2016, 01:56

Eule hat geschrieben:
Aria hat geschrieben:Aber Jugendgefährdung als Grund, wie Eule es irrigerweise meint, kann man damit ausschließen.
Ein möglicher Schaden ist nicht eine direkte Jugendgefährdung.
Das ist Hose wie Jacke: Man hält Jugend von bestimmten Dingen fern, weil die Gesellschaft es für möglich hält, dass sie dadurch Schaden erleiden könnten.


Eule hat geschrieben:
hajo hat geschrieben:Sexualität muss nicht unbedingt und immer pornografisch sein. Selbst dann nicht, wenn sie "im öffentlichen Raum" stattfände.
Dieses sehe ich auch so, trotzdem bleibt Sexuaslität in der Öffentlichkeit für mich unangebracht.
Warum hältst du Sexualität in der Öffentlichkeit für unangebracht? Wenn die Jugendgefährdung nicht besteht, was ist es dann?


Eule hat geschrieben:Weiter möchte ich dich darauf hinweisen, ich sagte es schon, dass selbst bei den sog. Naturvölkern, die unbekleidet leben, die sexuellen Aktivitäten der Paare nicht vor den Augen der Kinder durchgeführt werden.
Es gibt keine Völker mehr, die noch unbekleidet lebten. Und als es sie noch gegeben hatte, gab es welche – z.B. in Neuguinea, Polynesien und Melanesien –, die ihre Jugend in sexuellen Dingen unterrichteten: Durch Anschauungsunterricht und praktische Übungen. Zitat aus der Wikipedia über Polynesien:

Children slept in the same room as their parents and were able to witness their parents while they had sex. Intercourse simulation became real penetration as soon as boys were physically able. Adults found simulation of sex by children to be funny. As children approached 11 attitudes shifted toward girls.

Und über Melanesien – Zitat:

Er [Malinowski] zeigt sich beeindruckt davon, dass die Sexualität nicht – wie in Mitteleuropa – verdrängt wurde, sondern zum Alltag der Menschen gehörte. So standen beispielsweise den Jugendlichen so genannte Jugendhäuser zur Verfügung, wo sie ihre Sexualität spielend ausprobieren konnten. Dies wurde von der gesamten Gemeinschaft gefördert und als wichtiger Schritt zum Erwachsenwerden betrachtet.


Eule hat geschrieben:Leben wir nun in einer Hochkultur? Oder leben wir in einer Kultur, die der Kultur der Naturvölker noch nicht erreicht hat? Häufig habe ich in der Tat den Eindruck, dass das Letztere zutreffen muss.
Wie ich oben zeigen konnte, beruht dein Eindruck wohl auf deinem diesbezüglichen Informationsmangel. :D

 
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Re: Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

Beitrag von Tim007 » Mi 24. Aug 2016, 09:09

Ich empfinde es als angenehm, dass ich heute Morgen beim Gang durch die Fußgängerzone nicht über lauter kopulierende Pärchen klettern musste. Die Sturzgefahr wäre sonst doch sehr groß.

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Re: Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

Beitrag von Bummler » Mi 24. Aug 2016, 13:12

Tim007 hat geschrieben:Die Sturzgefahr wäre sonst doch sehr groß.


Da haben wir ja das Schadenskriterium erfüllt !!!!

Tim erhält 10 Punkte für das beste Argument in diesem Thread.

Hajo nun weist Du es, weil man sonst auf die Fress... fliegt, wenn die andere rumfick....

Also ist schon mal klar warum jetzt der § 183a seine Berechtigung hat.

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Beitrag von Shiva205 » Mi 24. Aug 2016, 13:36

Aria hat geschrieben:Man hält Jugend von bestimmten Dingen fern, weil die Gesellschaft es für möglich hält, dass sie dadurch Schaden erleiden könnten.
Als Kind habe ich den Jugendschutz als jugendfeindliche Schikane und als Bevormundung empfunden. Das Kinder-Tabu beim Sex müsste vermutlich neu überdacht werden. Das Hauptproblem sehe ich in der Machtposition des Erwachsenen gegenüber dem Kind, die in der Vergangenheit, oft in pädagogischen Einrichtungen, zu oft missbraucht wurde.

 

Re: Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

Beitrag von hajo » Mi 24. Aug 2016, 14:17

Bummler hat geschrieben:
Tim007 hat geschrieben:Die Sturzgefahr wäre sonst doch sehr groß.

Hajo nun weist Du es, weil man sonst auf die Fress... fliegt, wenn die andere rumfick....

:lol:
Tja... der Tim.
Lesen kann er zwar nicht - oder will er nicht.
Aber zu lächerlichen Bemerkungen ist er durchaus befähigt.

 

Re: Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

Beitrag von hajo » Mi 24. Aug 2016, 14:31

Aria hat geschrieben:...Wie ich oben zeigen konnte, beruht dein Eindruck wohl auf deinem diesbezüglichen Informationsmangel. :D

Ich vermute eher, dass Athene noctua Informationen sich durchaus anzueignen in der Lage ist.
Aber die Verbrämung durch seine Ideologie kommt halt immer wieder durch.
Wer einer wie auch immer gearteten Ideologie anhängt (vulgo gern: Religion, aber auch Philosophie, Weltanschauung etc.), verordnet sich damit Denkeinschränkungen bis zu Denkverboten. Die Sicht auf Welt wird dadurch kindlich einfach.
Da ist es nicht so leicht, andere Versionen der Sicht auf Welt auch nur zuzulassen, geschweige denn selbst darüber nach zudenken.

Von WISSENSCHAFT - also dem Bemühen, Wissen zu schaffen, will ich gar nicht erst schreiben.

 
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Re: Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

Beitrag von Eule » Mi 24. Aug 2016, 23:45

Es ist wirklich schön zu sehen, wie hajo und Aria sich alle Mühe geben, mich falsch zu verstehen oder nachzuweisen, dass das, was ich sage, großer Unsinn ist. Dieses mal recht offen (Aria) und etwas versteckter (hajo). Aber wie lautet ein abgewandelter Liedtext: "Jetzt wird in die Hände gespuckt, wir steigern das Bruttoinformationsprodukt."

@ hajo
Bislang dachte ich, dass du richtig lesen könntest. Dieses scheint aber jetzt nicht mehr der Fall zu sein. Wenn ich sage: "... dieses würde bedeuten, dass du deinen sexuellen Impuls nicht unter Kontrolle halten könntest, diesem also stets nachgeben würdest.", dann habe ich nicht gesagt, dass dieses so ist. Ich habe nur eine mögliche Schlussfolgerung gezogen. Und wenn du sagst, du könntest dir vorstellen, so fasse ich dieses nicht auf, dass du dir dieses unbedingt so vorstellst. Du hast dir jetzt einen Schuh angezogen, den ich dir so nicht vorgeworfen habe. Und jetzt frage ich, warum?

Wenn der Konjunktiv in einer allgemein gefassten Erklärung für dich schon ein Zeichen einer "Verbrämung durch seine Ideologie" darstellt, dann habe nicht ich das Problem mit einer "Verbrämung durch [s]eine Ideologie", sondern du. Auch solltest du mal bedenken, dass ich als Sozialpädagoge es mit allen Sozialen- und Bildungsschichten unserer Bevölkerung zu tun hatte und mir die "Volkesmeinung" und "Denkweise" durchaus bekannt ist. Deine Religionskritik geht völlig fehl und zeigt nur, dass der von dir mir gegenüber erhobene Vorwurf voll und ganz auf dich selbst zutrifft. Sonst wärst du in der Lage, eine vernünftige Textanalyse zu machen und entsprechend sachlich zu reagieren. Und dabei musst du noch nicht einmal meine Position gut heißen. Du musst deine nur rational begründen.

@ Aria
Ich bedauere es sehr, dass du in deinem Versuch, mir einen Irrtum nachzuweisen, einen wesentlichen Bereich vergessen hast und meine Kenntnisse gerade aus diesem Bereich kommen. Ich rede hier von Südamerika und speziell hier vom Amazonasbecken. Dein Vorwurf gegen mich geht also fehl. Es hätte dir hier besser angestanden, mich um Klärung zu fragen, statt mit einem unbegründetem Vorwurf sich selbst wieder eine Blöße zu geben. Du solltest wirklich langsam meinen Vorschlag beherzigen und etwas vorsichtiger argumentieren.

@ shiva205
Diese deine Empfindung
Als Kind habe ich den Jugendschutz als jugendfeindliche Schikane und als Bevormundung empfunden.
speist für mich folgerichtig diesen deinen Verdacht:
Das Hauptproblem sehe ich in der Machtposition des Erwachsenen gegenüber dem Kind, die in der Vergangenheit, oft in pädagogischen Einrichtungen, zu oft missbraucht wurde.
Wenn ich diesem deinem Gedankengang folgen sollte, dann fehlt mir jedoch eine wesentliche Aussage, nämlich wie ist dieses im familiären Kreis. Es will mir nämlich nicht einleuchten, wieso ein geheim gehaltener Missbrauch in Jugendeinrichtungen Auswirkungen in familiären Bereich haben soll, der hiervon nicht betroffen wurde. Dein Versuch einer Beweisführung ist somit noch unvollständig.

Ich kann jetzt schon sagen, dass ich deiner Beweisführung höchstwahrscheinlich nicht beitreten kann, weil ich diese Beweisführung sicherlich für nicht zutreffend erachte. Ich habe den Eindruck, dass du hier zwei völlig unterschiedliche Sachverhalte verbunden hast und so zu einem Fehlurteil kommen musst.

@ Alle
Auch wenn hajo und Aria in ihrer Kirchenkritik sich immer wieder verrennen, so habe ich bislang nur von der sog. "bürgerlichen Moral" gesprochen. Und Hajo, wenn du mein Buch: "Brauchen wir eine neue Moral" lesen würdest, dann würdest du dich sehr wahrscheinlich wundern, wie ich mit gewissen kirchlichen Moralvorstellungen der kath. Amtskirche umgehe. Da wir hier dieses Thema aber nicht unter religiösen Aspekten behandeln, bleibe ich also bei der ganz profanen bürgerlichen Moral oder soll ich sagen, bei der gutbürgerlichen Moral.

Hajo und Aria haben es nicht gemerkt, dass ich den vermeindlichen Schaden, den Kinder und Jugendliche nehmen könnten, bereits benannt habe. Shiva205 meint lediglich: "Das Kinder-Tabu beim Sex müsste vermutlich neu überdacht werden.", gibt aber noch nicht zu erkennen, in welche Richtung er dieses meint.

Auch wenn ich mir voll bewusst bin, dass das Thema Sexualität ein sehr zentales Thema ist, so sollten wir doch jetzt erst einmal beim Thema der Nacktheit, der Freiheit und Freizügigkeit hierzu bleiben. Denn wenn es nicht möglich ist, zur Nacktheit allgemein eine Aussage zu treffen, dass ist dieses auch beim Thema der Sexualität im Speziellen nicht möglich.

Die Frage, um die es jetzt geht, ist doch die, wo beginnt bzw. endet meine Freiheit zur Nacktheit und wie freizügig muss, soll oder darf eine Gesellschaft sein. Ich denke, dass wir dieses durchaus sehr kontrovers und dennoch mit sehr guten unterschiedlichen Gedankengängen und Begründungen behandeln können.

 

Re: Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

Beitrag von hajo » Do 25. Aug 2016, 09:35

Eule hat geschrieben:Es ist wirklich schön zu sehen, wie hajo und Aria sich alle Mühe geben, mich falsch zu verstehen oder nachzuweisen, dass das, was ich sage, großer Unsinn ist.
@ hajo
Bislang dachte ich, dass du richtig lesen könntest.

Das schreibst DU?
Wer verdreht denn immer wieder Aussagen von Menschen und interpretiert sie anders als sie - LESBAR - gemeint waren?
Eule hat geschrieben:Wenn ich sage: "... dieses würde bedeuten, dass du deinen sexuellen Impuls nicht unter Kontrolle halten könntest, diesem also stets nachgeben würdest.", dann habe ich nicht gesagt, dass dieses so ist. Ich habe nur eine mögliche Schlussfolgerung gezogen.

Ach. Eine mögliche? Aus welcher Stelle meiner Aussage ist diese "Schlussfolgerung" denn tatsächlich zu entnehmen?
Wieso kann eine Vorstellung meinerseits, beschränkt auf eine definierte Örtlichkeit bedeuten, dass ich meinen " sexuellen Impuls nicht unter Kontrolle halten könnte", "diesem also stets nachgeben würde"?
Deine dahinter stehende Logik ist in etwa so schlüssig, wie wenn ich, als Religionsbefreiter, erklärte, ich könne mir vorstellen, mal an einem Gottesdienst teilzunehmen.
Daraufhin würdest du interpretieren, dieses bedeutete, dass ich meine spirituellen Gelüste nicht unter Kontrolle halten könne und denen also stets nachgäbe.

Aber ich bin sicher, dass ich auch jetzt wieder falsch liege...
Denn du hast immer Recht, oder?!

Eule hat geschrieben:Ich kann jetzt schon sagen, dass ich deiner Beweisführung höchstwahrscheinlich nicht beitreten kann, weil ich diese Beweisführung sicherlich für nicht zutreffend erachte.


Schöne Aussage.
In meinen Augen: entlarvend.

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