Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

[Zett]

Und ich sage: Pornografie ist eine zentrale Ursache für den Niedergang nicht nur unserer Kultur, sondern unserer gesamten Zivilisation.

Wenn das stimmte, dürfte es unsere Kultur gar nicht mehr geben, denn seitdem der Mensch fähig ist, sich in Bildern und Gegenständen selbst darzustellen, gibt es Pornografie – siehe z.B. Darstellungen auf 2500 Jahre alten griechischen Vasen, die auch nach heutigen Maßstäben als Pornografie gelten und teilweise zumindest in Deutschland ganz verboten wären, wenn der Kunstvorbehalt sie nicht schützte.

Ergo: Auf diesem Gebiet gibt es nichts Neues unter der Sonne.

Man hätte Deine Bemerkung unter Naivität abtun können. Da ich Dich aber schon sehr direkt darauf hingewiesen habe, dass heutige Pornografie wesentlich breiter gefächert - und kranker - ist als z.B. die Bildchen in den Höhlen unserer Ahnen, muss man es als Erkenntnisresitenz und Boshaftigkeit brandmarken, wenn Du hier so etwas von Dir gibst.

Ich wiederhole nochmals, was ich bereits zu Deinen Verharmlosungen heutiger Pornografie geschrieben habe (deshalb in Anführungszeichen): "Wenn jedoch jemand wie Du pauschal Pornos für gesund oder gar notwendig für die Entwicklung der Kinder hinstellt - und es noch nicht mal für nötig erachtet, da Unterscheidungen zu treffen, z.B. sich auf Softpornos zu beschränken -, der drückt damit aus, dass es zum Wohle für die Kinder sei, wenn sie sehen, wie Sex mit Tieren, Sex mit Leichen, Sex in Zusammenhang mit Folter und Verstümmelung, mit Beschmierung und Einnahme von Urin, Kot und Erbrochenem und was weiß ich noch was gemacht wird.

Das erklär uns bitte nochmals, wozu das genau so wichtig für die Entwicklung der Kinder ist! Zu was meinst Du werden sie damit entwickelt? Und was haben sie genau für ein Defizit, wenn sie mit diesen Perversionen nicht in mediale Berührung kämen?"

(Siehe Dokumente gesellschaftlichen Wandels, S. 193; viewtopic.php?f=24&t=2403&start=1920#p44837)

[Tim007]

Tja.

Dass Nacktheit nicht mit Sexualität gleichzusetzen ist, dürfte beantwortet worden sein.
Und dass es Pornos schon immer gegeben hat, dürfte auch klar sein.

Trotzdem darf nicht übersehen werden, dass die technischen Möglichkeiten heutzutage ganz andere sind als noch vor 30 Jahren. Der Zugang zu Bildern und Filmen ist vereinfacht, auch für Kinder und Jugendliche. Und die sind neugierig.

Das Problem:
Werden Frauen zu Objekten degradiert?
Wie wirken sich Pornos auf das Sexualleben aus?
Wird die Diskrepanz zwischen "Idealbild" (auch in anatomischer Hinsicht) und Wirklichkeit immer größer?
Und wie verhält es sich hinsichtlich des Suchtpotentials?

So falsch liegt Zett mit seinen Befürchtungen nicht.

[Aria]

Das erklär uns bitte nochmals, wozu das genau so wichtig für die Entwicklung der Kinder ist! Zu was meinst Du werden sie damit entwickelt? Und was haben sie genau für ein Defizit, wenn sie mit diesen Perversionen nicht in mediale Berührung kämen?"

(Siehe Dokumente gesellschaftlichen Wandels, S. 193; http://fkk-freunde.info/viewtopic.php?f ... 920#p44837)

Du verwechselst hier wieder einmal Ursache und Wirkung. In aller Kürze hier noch einmal die damalige Diskussion: Sie hat damit angefangen, dass du behauptet hast, dass das Wissen um das, was beim Sex zu tun sei, in uns genetisch angelegt ist. Das habe ich am Fr 24. Jun 2016, 10:48 verneint und das mit dem Beispiel der jungen Affen belegt, denen u.U. auch Pornos gezeigt werden müssen, damit sie begreifen, wohin sie ihren Penis zu stecken haben. Dazu habe ich geschrieben, dass ich es für vorstellbar halte, dass in den 50er und 60er Jahren, als es in den Familien kaum Sexualaufklärung gab, Pornos diese Aufgabe übernahmen.

Zuvor schon habe ich der generellen Aussage Friedjofs widersprochen, dass ein Pornofilm, gedreht 1966, mit einem von 2016 kaum vergleichbar sei: Der Unterschied gibt es nur in der Deutlichkeit der Darstellung, bei den Inhalten aber, und darum geht es in erster Linie, hat sich von den Altgriechen bis heute nichts geändert, weil es auch damals schon die ganze Palette des Normalen und des Absonderlichen gab.

Ansonsten verweise ich dich auf Wikipedia, wo du über die Geschichte der Pornografie nachlesen kannst, was dir offensichtlich noch fehlt.

Um eins noch draufzusetzen:



Hier kann man sehen, dass Länder, in denen Pornografie nicht verboten ist (grün und gelb gefärbt), kulturell oder zivilisatorisch auch am weitesten entwickelt sind. Das widerspricht deiner Aussage: „Pornografie ist eine zentrale Ursache für den Niedergang nicht nur unserer Kultur, sondern unserer gesamten Zivilisation“.

Wenn diese deine Aussage stimmte, müsste es ja gerade umgekehrt sein.

Trotzdem darf nicht übersehen werden, dass die technischen Möglichkeiten heutzutage ganz andere sind als noch vor 30 Jahren. Der Zugang zu Bildern und Filmen ist vereinfacht, auch für Kinder und Jugendliche. Und die sind neugierig.

Ja, Kinder und Jugendliche sind neugierig. Aber sie waren das schon immer, vielleicht früher sogar mehr als heute, weil es damals kaum Sexualaufklärung gab und man sich die benötigten Informationen woanders beschaffen musste. Und so schwer war es auch damals nicht, an die entsprechenden Bücher und Hefte des Vaters zu kommen, die zwar irgendwo unter Verschluss waren, aber der Schlüssel dazu leicht zu finden, wenn man allein zu Hause war und Zeit hatte zu suchen.

Das Problem ist, dass zu viele Menschen sowohl aus der eigenen Nacktheit als auch der eigenen Sexualität ein Geheimnis machen. Diese vielen Menschen fordern und bekommen die entsprechenden Gesetze, die dann auch für jene gelten, die anders darüber denken. Solange sich das Denken der Mehrheit nicht ändert, wird sich an alledem nichts ändern. Mit anderen Worten: Die Nacktheit und die Sexualität werden weiter tabuisiert, mögen wir FKK-ler noch so laut fordern, dass ein Teil davon – die Nacktheit – enttabuisiert wird.

[Eule]

@ Zett
Es wäre schön von dir, wenn du nicht nur mit dubiosen Vorwürfen antworten würdest.

Ich bin ja nicht Dein Therapeut.

Das ist gut so und wozu sollte ich einen Therapeuten benötigen?

Ich habe nicht den Eindruck, dass Aria Pornographie für die sexuelle Entwicklung der Kinder für erforderlich oder günstig hält.

Ich denke, dass die Diskussion um die Pornographie hier nicht weiter führt und als solches hier in diesem Thread auch nicht vertieft werden muss. Thema dieses Threads ist die Unterscheidung zwischen Nackheit und Sexualität.

[Zett]

Zuvor schon habe ich der generellen Aussage Friedjofs widersprochen, dass ein Pornofilm, gedreht 1966, mit einem von 2016 kaum vergleichbar sei: Der Unterschied gibt es nur in der Deutlichkeit der Darstellung, bei den Inhalten aber, und darum geht es in erster Linie, hat sich von den Altgriechen bis heute nichts geändert, weil es auch damals schon die ganze Palette des Normalen und des Absonderlichen gab.

Ich halte Dich echt nicht für intelligent genug, um die Problematik zu begreifen.

Für die anderen aber nochmals: eine sexuelle Darstellung in einer Höhle (oder bei den alten Griechen) hat eine andere Wirkung als ein Softporno der 60iger, zu dem sich einige wenige Erwachsene Zugang verschaffen konnten. Und dieser hat eine andere Wirkung als die heute für jedes Handy und jeden Rechner mit einem Klick erreichbaren Hardcorepornos, die Sex in extremster Weise als Video darstellen, ja wo der Sex eigentlich schon zur Nebensache wird und Brutalität, Erniedrigung und Ekel im Vordergrund stehen. Andere Wirkung auf den einzelnen und - aufgrund ihrer Verfügbarkeit für nahezu jeden - andere Auswirkung auf die gesellschaftliche Entwicklung.

[Tim007]

Na na na, Zett. Auch wenn ich Deine Überlegungen nachvollziehen kann:

Intelligenz kann man Aria nun wirklich nicht absprechen.
Ich finde ihre Überlegungen sehr interessant.

Und, auf Eule und Dich bezogen, entbehrt die Diskussion nicht einer gewissen Komik.
Der überzeugte Katholik spricht sich für Pornos aus.
Der überzeugte Atheist sieht darin Teufelszeug.

[Eule]

@ Zett
Deine Reaktion auf den Beitrag von Aria finde ich äußerst dürftig. Kannst du nicht mit Kritik umgehen und eine abweichende Meinung verkraften?

Für die anderen aber nochmals: eine sexuelle Darstellung in einer Höhle (oder bei den alten Griechen) hat eine andere Wirkung als ein Softporno der 60iger, zu dem sich einige wenige Erwachsene Zugang verschaffen konnten. Und dieser hat eine andere Wirkung als die heute für jedes Handy und jeden Rechner mit einem Klick erreichbaren Hardcorepornos, die Sex in extremster Weise als Video darstellen, ja wo der Sex eigentlich schon zur Nebensache wird und Brutalität, Erniedrigung und Ekel im Vordergrund stehen.

Diese deine hier geäußerte Meinung kann ich nicht mittragen. Ich halte diese schlichtweg für falsch. Du berücksichtigst nicht die Haltung der jeweiligen Gesellschaft zur Sexualität im Allgemeinen und zur Pornographie im Besonderen. Pornographie gab es schon in den 1960ger Jahren. Die sog. Softpornos sind erst ab den 1970ger Jahre entstanden und mit der Pornographie als solches nicht unbedingt vergleichbar und nicht gleich zu setzen. Ebenso sagt der Grad der Verfüg- bzw. Erreichbarkeit der Pornographie nichts aus, über den Grad ihrer Schädlichkeit. Da baust du einen Zusammenhang auf, der so nicht besteht.

Da die Pornographie nur ein kleiner Bestandteil der Sexualität ist, sollten wir uns in der Tat nicht auf dieses Thema beschränken. Thema dieses Threads ist

Die Untrscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

@ Timm

Und, auf Eule und Dich bezogen, entbehrt die Diskussion nicht einer gewissen Komik.
Der überzeugte Katholik spricht sich für Pornos aus.
Der überzeugte Atheist sieht darin Teufelszeug.

Da bist du einem Irrtum aufgesessen. Ich als überzeugter Katholik spreche mich nicht für Pornos aus, ich verteufel diese nur nicht. Es gibt durchaus Gründe, die eine positive Einstellung zur Pornographie bedingen. In der Regel ist die Pornographie jedoch eine Mißachtung der weiblichen und männlichen Sexualität und Persönlichkeit.

[Hans H.]

In der Regel ist die Pornographie jedoch eine Mißachtung der weiblichen und männlichen Sexualität und Persönlichkeit.

Das ist sicher ein in der heutigen Zeit voll zutreffender Satz. Aber gerade hierin würde ich auch einen deutlichen Unterschied in der Pornographie lange zurückliegender Zeiten sehen. Zum Beispiel wird bei den über Jahrzehnte unter Verschluss gehaltenen Wandmalereien in Pompeji sogar ein religiöser Hintergrund in den Darstellungen gesehen, weil Fruchtbarkeit als etwas göttliches galt. Bei der Sicht kann eigentlich keine Missachtung der Sexualität und Persönlichkeit vorliegen, sondern im Gegenteil wurde wohl die Sexualität besonders hoch geachtet und hatte einen hohen gesellschaftlichen Stellenwert. Dass es allerdings aus dieser Zeit auch Abbildungen zu Sex mit Tieren gibt, passt nicht so gut in dieses Bild und kann wohl nur mit Spekulationen gedeutet werden.

Was aber auch aus dieser Zeitperiode bekannt ist: Nacktheit hatte damals absolut nichts mit Sexualität zu tun. Wenn man Sexualität andeuten wollte, zeigte man diese auch und nicht nur Nacktheit, denn mit letzterer allein wäre niemand auf sexuelle Gedanken gekommen. Zu normal war es, dass man auch nackte Menschen in der Öffentlichkeit gesehen hat. Die Art der Kleidung war einerseits ein Zeichen des Wohlstandes und keine Kleidung konnte als Armutszeichen gewertet werden, aber Nacktheit konnte situationsbedingt viele andere aktuelle Gründe haben.

Als Archimedes nach der Entdeckung des Zusammenhangs zwischen Volumen und Auftrieb aus dem Bad sprang und sich nicht mehr die Zeit nahm, um sich zu bekleiden, sondern wie er war über die Straße zu anderen Gelehrten lief, gab es auch keinen Grund, davon mehr Notiz zu nehmen, als eben damit zu zeigen, wie eilig er es hatte, darüber zu sprechen. Auch von den Fischern dieser Zeit ist bekannt, dass sie bevorzugten, nackt mit ihren kleinen Booten herauszufahren, weil die damalige Kleidung vom Salzwasser zu sehr Schaden nahm.

Was ich jetzt daraus schließe ist, dass einerseits Nacktheit nichts Besonderes war und eine direkte Verbindung von Nacktheit zu Sexualität wahrscheinlich niemandem in den Sinn gekommen wäre und andererseits man mehr in Abbildungen als nur Nacktheit brauchte, wenn man damit erotische Reize auslösen wollte. Unsere heutige Werbung hätte dafür wohl kaum gereicht. (Damit das nicht falsch verstanden wird: Das ist keine Sach-Aussage, zu der irgend jemand irgendwelche Belege einfordern könnte, sondern eine reine Meinungsäußerung von mir.)

[Eule]

@ Hans H.

Aber gerade hierin würde ich auch einen deutlichen Unterschied in der Pornographie lange zurückliegender Zeiten sehen. Zum Beispiel wird bei den über Jahrzehnte unter Verschluss gehaltenen Wandmalereien in Pompeji sogar ein religiöser Hintergrund in den Darstellungen gesehen, weil Fruchtbarkeit als etwas göttliches galt.

Ich stimme dir prinzipiell zu. In meinem Büchlein: Qua vadis, ecclesia? Kirche, wohin gehst du" habe ich in dem Kapitel: "Sexualität zum Lobe Gottes" auf ein anderes Beispiel hingewiesen, welches niemals vor der Öffentlichkeit versteckt wurde. Hier handelt es sich um einen Tempel in Zentralindien. Wenn wir diese Bilder mit unseren Augen und unserer Entwicklung ansehen, dann erkennen wir dort nur die schlimmsten Formen von Pornographie. Sehen wir diese gleichen Bilder jedoch aus religiöser Sicht, dann verschwindet der pornographische Eindruck vollständig, weil es hier eben nicht um Abbildungen geht, die den Betrachter zu sexuellen Handlungen oder gar zu diesen sexuellen Handlungen auffordern.

Diese Frage spielt, soweit ich es überblicken kann, in der Moraltheologie keine Rolle, weil es sich hier um einen sehr seltenen Ausnahmefall handelt. Ich denke, dass man diese bildlichen Darstellungen daher nicht zur Pornographie im engeren Sinne rechnen kann. Aber wie gesagt, es ist eine sehr schwierige Frage.

In vielen Kulturen, auch in europäischen Kulturen der Vergangenheit, wurde die Sexualität nicht so verteufelt, wie dieses heute der Fall ist. Jetzt lässt sich der Streit aus den 1970ger Jahren über die Gründe dieser körperfeindliche Einstellung und somit auch zur Sexualität fortführen. Ist die Prüderie der Viktorianischen bzw. Wilhelminischen Zeit wirklich dem Aufkommen der Industriealisierung geschuldet oder nicht?

Nacktheit war lange Zeit wirklich etwas ganz normales. Da regte sich keiner auf. Aber die Prüderie der letzten 200/150 Jahre wird von vielen Menschen als ein schon immer so da gewesener Umstand angesehen. Und dieses ist der Irrtum.

Was ich jetzt daraus schließe ist, dass einerseits Nacktheit nichts Besonderes war und eine direkte Verbindung von Nacktheit zu Sexualität wahrscheinlich niemandem in den Sinn gekommen wäre und andererseits man mehr in Abbildungen als nur Nacktheit brauchte, wenn man damit erotische Reize auslösen wollte.

Da bin ich ganz bei dir, nur mit der Ausnahme, dass der Begriff erotische Reize von dir in der heutigen meist genutzten Lesart eingesetzt wurde und daher nicht zutrifft. Erotik ist das Empfinden des Schönen und somit viel weiter gefasst, als nur der Aspekt, wie dieser in der Sexualität eine Rolle spielt.

Unsere heutige Werbung hätte dafür wohl kaum gereicht.

Hier stimme ich dir zu. Denn die Erotik unserer Werbung ist nicht auf die Stimmulanz von sexuellen Reitzen angelegt. Auch wenn wir vieles "sexy" finden, wird keiner auf die Idee kommen, deswegen jetzt in sexuelle Aktivitäten übergehen zu wollen.

Ja, Aria, es stimmt. In den Nachschlagewerken, gedruckt wie elektronisch, wird Erotik und Sexualität gleich gesetzt, ja sogar Liebe = Erotik = Sexualkität. Das ist philosophisch falsch und führt nur zu den Verwechslungen, die wir hier nicht nur in diesem Thread erleben. Die Liebe setzt sich aus den drei selbständigen und voneinander unterscheidbaren Faktoren zusammen. Eros, Sexus und Agape. Um diese drei Begriffe kurz zu beschreiben: Eros ist die Freude an dem Schönen, Sexus ist die körperliche Vereinigung und Agape das gemeinsame Mal. Wenn wir uns diese Begriffsbestimmungen ansehen, dann sehen wir, dass der Begriff der Nacktheit darin nicht auftaucht. Nacktheit und Sexualität sind zwei sehr unterschiedliche Gegenstände, die jeweils etwas anderes beschreiben.

Und Hans H., ich kann deswegen mit deinem obigen Beitrag so völlig einig gehen, weil du eben auf diesen Unterschied indirekt hinweist.

[Sauna]

Eros, Sexus und Agape. Um diese drei Begriffe kurz zu beschreiben: Eros ist die Freude an dem Schönen, Sexus ist die körperliche Vereinigung und Agape das gemeinsame Mal.

Ohje. Was für ein Mal? Muttermal?

Wenn du schon mit soviel Geschwurbel auffährst, sollten die Begriffe und die Rechtschreibung wenigstens stimmen. Ich empfehle dir für den Anfang die Lektüre der Wikipedia, bevor du mit Fremdwörten Eindruck zu schinden versuchst.

*Eros: Liebe oder Begehren
*Sexus: Menschliche Geschlechtsunterschiede
*Agape: Göttliche oder von Gott inspirierte uneigennützige Liebe