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Gesundheitswahn

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Re: Gesundheitswahn

Beitrag von Friedjof » Di 3. Mai 2016, 11:49

Bummler hat geschrieben:Also in Europa würde ein z.B ein Genmais dann erst verboten werden, wenn er Schaden schon angerichtet hat, solange das nicht der Fall ist, wäre er erlaubt.

Dieses Risikoprinzip würde dann zwangsläufig auch für die Verwendung von bestimmten Insektiziden, Pestiziden und Fungiziden in der Landwirtschaft gelten, für deren Verbot hier lange gekämpft wurde. Zwar werden Boden, Luft und Tiere (Bienen!) damit nicht bei uns belastet aber wir würden auf diesem Wege wieder Nahrungsmittel mit diesen Giften auf den Tisch bekommen.
Was ich weiterhin befürchte ist, dass europäische Landwirte sich aus Wettbewerbsgründen dann für den (Wieder)Einsatz dieser Agrargifte einsetzen werden. Und auch die Lebensmittelindustrie wird auf billigere Verarbeitung und Haltbarmachung nicht verzichten wollen (Stichwort Chlorhähnchen). Es geht ja schließlich darum, gemeinsame Standards zu schaffen, die den problemlosen Warenverkehr erst ermöglichen. An die Auswirkungen in der Nutztierhaltung mag ich gar nicht denken.

Wohl dem, der über die notwendige Einsicht und das erforderliche Einkommen verfügt, Bio-Lebensmittel zu kaufen, die dieses Siegel auch verdienen oder noch besser über einen eigenen Nutzgarten verfügt und sein Fleisch beim heimischen Erzeuger erwerben kann.
Ich bin bestimmt kein grüner Spinner, dem der Spinat aus der Hosentasche wächst. Aber ich achte schon darauf, was ich esse. Und da sehe ich im Zusammenhang mit TTIP nicht unbedingt einen erstrebenswerten Vorteil für den Verbraucher. Günstige Preise sind nicht alles.

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Re: Gesundheitswahn

Beitrag von Aria » Di 3. Mai 2016, 12:42

Eule hat geschrieben:
Aria hat geschrieben:Das ist nicht ganz korrekt – man kann z.B. eine Abneigung gegen Antibiotika-Therapie haben, doch wenn es gefährlich wird, schluckt man sie trotzdem.
Bei einer Sucht musst du von einem grundsätzlich anderem Verhaltensmuster ausgehen, als bei einer Medikamenteneinnahme. Das sind zwei unterschiedliche Fakten.
Tut mir leid, Eule, aber diese deine Antwort, irgendetwas wäre grundsätzlich anders, und gleichzeitigt nicht zu sagen, woraus dieses Anderssein besteht, ist nichts als eine unbewiesene Behauptung, über die man mangels Maße nicht einmal diskutieren kann.


Eule hat geschrieben:
Aria hat geschrieben:Merkmal einer Sucht? Wenn man sich ohne des betreffenden Stoffes oder der betreffenden Tätigkeit nicht wohl fühlt.
Nein, das ist kein Merkmal der Sucht. Eines der Merkmale und durchaus das wichtigste ist der Steuerungsverlust.
Nenn‘ es wie du willst: Dein Steuerungsverlust ist nur ein Wort, das genau das besagt, was ich sage: Ohne des betreffenden Stoffes oder der betreffenden Tätigkeit kann der Süchtige sein Leben nicht steuern, sondern seine Sucht steuert ihn: Er tut buchstäblich alles, um sie zu befriedigen.


Bummler hat geschrieben:Das ganze TTIP-Verfahren ist ein Verfahren das völlig intransparent und ohne öffentiche Diskussion geführt wird.
Wenn der eine Verhandlungspartner sagt, wir verhandeln nur, wenn die Verhandlung bis zum Abschluss geheim bleibt, dann muss man das respektieren oder gar nicht mehr verhandeln. Aber ein TTIP-Abkommen liegt auch im Interesse der EU und hier vor allem Deutschlands. Dazu kommt, dass ein Abkommen nicht wirksam wird, wenn abgeschlossen, sondern erst, wenn von den betroffenen Parlamenten ratifiziert wird. Man kann es also immer noch ablehnen.

Bummler hat geschrieben:
Genmais

- Das bislang in Europa geltende Vorsorgeprinzip , das beispielsweise genmanipulierte Pflanzen und Lebensmittel nur erlaubt, wenn sie für Mensch und Umwelt nachweislich unschädlich sind, steht in den Verhandlungen zur Disposition.

- Die USA wollen das Vorsorgeprinzip offenbar durch das Risikoprinzip ersetzen. Dadurch dürften in Europa auch hoch umstrittene und bislang in vielen Ländern nicht zugelassene genmanipulierte Pflanzen und Lebensmittel so lange angebaut und konsumiert werden, bis ihre Schädlichkeit nachgewiesen sei.
Nein, die USA sagen lediglich, die Schädlichkeit muss wissenschaftlich nachgewiesen werden – eine bloße Vermutung reicht nicht.

Bisher sind USA damit gut gefahren. Es darf auch gefragt werden, ob die USA nicht deswegen seit Jahrzehnten an der Spitze der Innovationen stehen? Sie haben keine besseren Wissenschaftler als wir, aber da gibt es keine Denkverbote und der Wissenschaft werden auch nicht so viele Steine in den Weg gelegt wie bei uns. Auch deswegen gehen deutsche Wissenschaftler reihenweise in die USA, denn da ist man am Puls der Zeit und kann sich gegenseitig befruchten.

Unsere Bedenkenträger erlauben Forschung oft erst dann, wenn sie woanders bereits Früchte getragen hat. Dass kann für eine Exportnation ohne Rohstoffe wie die unsere tödlich sein. Noch leben wir vom Erfolg der alten Technologien Maschinen- und Automobilbau, aber das wird in Zukunft sich nicht mehr reichen, denn schon jetzt sind wir bei den Elektroautos ins Hintertreffen geraten, um von der Informationstechnologie gar nicht zu reden: Dort hinken wir von Anfang an hinterher.

Es gibt bei einem Abkommen immer Kompromisse, d.h. sowohl die Amerikaner als auch die Europäer werden von ihren Maximalforderungen abrücken müssen, sonst gibt es eben kein Abkommen. Ein Abkommen, dass für beide Seiten nützlich sein muss, das ist wohl klar. Die Kritiker gehen aber anscheinend davon aus, dass durch TTIP nur Europa verlieren wird. Warum sie so denken, sagen sie nicht.

Europa hat mit ihren 500 Millionen Einwohnern nach China und Indien mehr Marktmacht als die USA mit ihren 300 Millionen – etwas mehr Selbstbewusstsein würde auch den Kritikern gut tun.

 
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Re: Gesundheitswahn

Beitrag von Matz » Di 3. Mai 2016, 16:32

... was ich bei Eule nicht mag, ist wenn er "zitiert", ohne den zu zitierenden Wortlaut zu verwenden.

LG /matz

 
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Re: Gesundheitswahn

Beitrag von Matz » Di 3. Mai 2016, 16:56

... und noch mal in wenigen Worten:

Sucht ist eine Krankheit, hat sich entwickelt, tut weh, geht mit Mittelchen nicht weg.
Diese Krankheit ist nicht heilbar.
Mit erlernten Verhaltensstrategien kann man mit eigener Sucht umgehen - kann.

Statistische Erfolge zu messen, hilft dem Betroffenen nicht.

Einzig zählt, als Süchtiger wieder Qualität im Leben zu erlangen, die - ganz billig formuliert - auch das Serotonin wieder geregelt verwenden und statt innerem Zwang, Depression und Aussichtslosigkeit Ziele erarbeiten läßt.
Dazu gehört außer dem Willen (der ja hier so nett bewertet wurde) massgeblich ein (meist selbst) geschaffenes Lebensumfeld, das Rückfälle (ob substanzbezogen oder nicht) nicht katastrophisiert.
Mit der Kenntnis und Anerkenntnis nicht perfekt gewesen zu sein und es auch nicht zu werden und auch nicht sein zu müssen (!) schaffen es doch so viele, mit ihrer Sucht / ihren Süchten umzugehen.

Eine längere Therapie gereicht jedem wohl zum Vorteil.
Leider schleppen ganz viele auch irreversible Schäden mit sich herum.

LG /matz

 
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Re: Gesundheitswahn

Beitrag von Matz » Di 3. Mai 2016, 17:26

... und doch noch was als Ergänzung - muss noch sein:

Es gibt keinen "Ausweg aus der Sucht" - lediglich aus der Abhängigkeit.
Ist das geschafft, der innere Knoten des sich-selbst-dauernd-Belügens und sich-gar-nicht-mehr-Mögens zerschlagen, wird der Weg frei.
Wie mehrfach hier unterstrichen - das kann nur aus dem eigenen Antrieb geschehen, dem kann aber von außen wohlwollend, nicht prüfend, äugend, argwöhnend viel Energie zugeführt werden.

Ach - und noch eins:
"Nackt sein als Sucht?" - soll mir mal jemand die Suchtkriterien dazu aufführen ;)
Reif für einen neuen Thread.

LG /matz

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Beitrag von holgi-w » Di 3. Mai 2016, 17:43

Matz hat geschrieben:(...) Reif für einen neuen Thread. (...)


:lol: Ist ja nicht so als ob wir das nicht schon einmal hatten: Nacktsucht
Ist aber auch nur ein Thread zu dem Thema...

 
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Re: Gesundheitswahn

Beitrag von Matz » Di 3. Mai 2016, 18:12

... danke holgi-w - hab' den mal überflogen.

Dabei fällt mir auch nur wieder ein:
Jeder sollte für sich überlegen, ob seine Werte mit den Normen seines Umfeldes so in Übereinstimmung zu bringen sind, das ein friedliches Miteinander möglich bleibt.
Das gilt sicher auch für die, die vielleicht noch in hormonellem Antrieb, vielleicht schon in umgesteuerter Synapsenlogik u.a. Nacktsein nur im eigenen Verständnis definieren.
Hilfreich ist ein Kalendereintrag (reicht einmal jährlich?) - "ist mein Verständnis von freier Körperkultur für mich und andere noch so lebbar, wie ich es handhabe?" - und das dann auch mal in Wörtern notieren.

Jedem das seine eben nur so, das anderen das ihre - oder wie sagte man?

LG /matz

 
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Re: Gesundheitswahn

Beitrag von Eule » Di 3. Mai 2016, 23:31

@ Aria
Eule hat geschrieben:

Aria hat geschrieben:
Das ist nicht ganz korrekt – man kann z.B. eine Abneigung gegen Antibiotika-Therapie haben, doch wenn es gefährlich wird, schluckt man sie trotzdem.


Bei einer Sucht musst du von einem grundsätzlich anderem Verhaltensmuster ausgehen, als bei einer Medikamenteneinnahme. Das sind zwei unterschiedliche Fakten.


Tut mir leid, Eule, aber diese deine Antwort, irgendetwas wäre grundsätzlich anders, und gleichzeitigt nicht zu sagen, woraus dieses Anderssein besteht, ist nichts als eine unbewiesene Behauptung, über die man mangels Maße nicht einmal diskutieren kann.
Eine Abneigung gegen Antibiotika und letztentlich doch die Einnahme dieser Präperate beziehen sich auf ein grundsätzlich vorsichtiges Verhalten. Denn die Überdosis an Antibiotika, die wir zu uns genommen haben und viele heute noch tun, führt zu einer Wirkungslosigkeit dieser Medikamente. Hier steht nur ein Aspekt zur Debatte, nämlich die Frage, wie auf diese Erkrankung medikamentös reagiert werden kann und soll.

Eine Ablehnung einer Suchttherapie zeigt eine mangelnde Einsicht in die Suchterkrankung selbst. Hier steht es also nicht zur Debatte, mit welchen Mitteln diese Suchterkrankung angegangen werden soll. Hier steht die mangelnde Einsicht in die Erkrankung selbst im Focus.

Dieses sind also zwei völlig untertschiedliche Ansatzpunkte und Fakten. Ich dachte, dieses wäre so allgemein bekannt und daher nicht erwähnenswert. Sorry, da habe ich mich geirrt.

Eule hat geschrieben:

Aria hat geschrieben:
Merkmal einer Sucht? Wenn man sich ohne des betreffenden Stoffes oder der betreffenden Tätigkeit nicht wohl fühlt.


Nein, das ist kein Merkmal der Sucht. Eines der Merkmale und durchaus das wichtigste ist der Steuerungsverlust.


Nenn‘ es wie du willst: Dein Steuerungsverlust ist nur ein Wort, das genau das besagt, was ich sage: Ohne des betreffenden Stoffes oder der betreffenden Tätigkeit kann der Süchtige sein Leben nicht steuern, sondern seine Sucht steuert ihn: Er tut buchstäblich alles, um sie zu befriedigen.
Der Begirff des Steuerungsverlustes ist in der Suchtbeschreibung ein feststehender Begriff. Hier in deiner Antwort beschreibst du den Steuerungsverlust richtig. Aber unter sich nicht wohl fühlen, wird etwas anderes verstanden. Der Begriff des sich nicht wohl fühlens ist ein sehr unbestimmter Gefühlsbegriff, der ein Gefühl als solches beschreibt, jedoch keinen unmittelbaren Einfluss auf die Willenssteuerung des betreffenden Menschen hat. Um Missverständnisse und Irrtümer zu vermeiden, musste ich auf diesen Unterschied hinweisen.

Es ist jedoch so, wenn der Süchtige ob seines Steuerungsverlustes sich unwohl fühlt, er dieses also als eine Störung seines Selbst wahrnimmt, dann ist der Beginn zur Krankheitseinsicht erreicht.

Wenn der eine Verhandlungspartner sagt, wir verhandeln nur, wenn die Verhandlung bis zum Abschluss geheim bleibt, dann muss man das respektieren oder gar nicht mehr verhandeln. Aber ein TTIP-Abkommen liegt auch im Interesse der EU und hier vor allem Deutschlands. Dazu kommt, dass ein Abkommen nicht wirksam wird, wenn abgeschlossen, sondern erst, wenn von den betroffenen Parlamenten ratifiziert wird. Man kann es also immer noch ablehnen.
Aria, hier stimme ich dir vorbehaltslos zu.

Bummler hat geschrieben:

Genmais

- Das bislang in Europa geltende Vorsorgeprinzip , das beispielsweise genmanipulierte Pflanzen und Lebensmittel nur erlaubt, wenn sie für Mensch und Umwelt nachweislich unschädlich sind, steht in den Verhandlungen zur Disposition.

- Die USA wollen das Vorsorgeprinzip offenbar durch das Risikoprinzip ersetzen. Dadurch dürften in Europa auch hoch umstrittene und bislang in vielen Ländern nicht zugelassene genmanipulierte Pflanzen und Lebensmittel so lange angebaut und konsumiert werden, bis ihre Schädlichkeit nachgewiesen sei.


Nein, die USA sagen lediglich, die Schädlichkeit muss wissenschaftlich nachgewiesen werden – eine bloße Vermutung reicht nicht.
Aria, hier muss ich sagen, dass die Argumentation von Bummler das Problem besser und zutreffender beschreibt. Und wenn Bummler sagt: "... bis ihre Schädlichkeit nachgewiesen sei." so steht dieses nicht im Widerspruch zu deiner Aussage, dass "die Schädlichkeit [...] wissenschaftlich nachgewiesen werden". Bummler hat also mitnichten sich auf eine Vermutung bezogen, sondern auf einen Nachweis.

Bisher sind USA damit gut gefahren.
Diese Behauptung von dir ist ausgesprochen gewagt. Denn für den wissenschaftlichen Beweis einer schädlichen Wirkung ist die Zeit der aktriven Genmanipulation noch zu kurz. Anderseits mussten aber einige Genmanipulationen schon zurück genommen werden, weil einerseits das erwünschte Ziel zwar erreicht, die Frucht aber hochtoxisch wurde.

Es darf auch gefragt werden, ob die USA nicht deswegen seit Jahrzehnten an der Spitze der Innovationen stehen?
Hier solltest du einen wissenschaftlichen Grundsatz berücksichtigen: "Nicht alles, was möglich ist, ist auch erlaubt!" Die Wissenschaftsethik setzt Grenzen und diese Grenzen sollten wirklich beachtet werden.

Noch leben wir vom Erfolg der alten Technologien Maschinen- und Automobilbau, aber das wird in Zukunft sich nicht mehr reichen, denn schon jetzt sind wir bei den Elektroautos ins Hintertreffen geraten, um von der Informationstechnologie gar nicht zu reden: Dort hinken wir von Anfang an hinterher.
Die Entwicklung der Elektroautomobile soll laut Prof. Lech, Universität München, Physiker, schon vor dem ersten Weltkrieg sehr weit fortgeschritten sein. Diese Entwicklung wurde kriegsbedingt abgebrochen, weil der Verbrennungsmotor billiger war und der Treibstoff hierfür kostengünstig bezogen werden konnte. Dass die deutsche Automobilindustrie den Wiederstart der Elektromobilität verschlafen hat, liegt einfach daran, dass sie sich über den Absatz des Verbrennungsmotors keine Sorgen machte und dieses Geschäft also bestens lief. Und wer satt ist, denkt nicht an Alternativen.

Bei den Amerikanern musst du berücksichtigen, dass sie stets Verbindungen herstellen, auch wenn diese Verbindung sachlich keinen Sinn macht. Lieferst du mir ein Produkt, dann musst du ein Produkt von mir abnehmen, so wie ich diesen produziere. Und bei TTIP geht es nicht um ein ausgewogenes Geben und Nehmen, hier stehen zwei völlig unterschiedliche und nicht kompatible Systeme gegenüber. Und der US-Amerikanische Standart ist in allen Dingen erheblich unter unseren Standarten.

@ Matz
... was ich bei Eule nicht mag, ist wenn er "zitiert", ohne den zu zitierenden Wortlaut zu verwenden.
Wo zitiert Eule, ohne den zitierten Wortlaut zu nennen? Und wenn Eule sich auf eine bestimmte Aussage bezieht, dann muss er diese bestimmte Aussage nicht wörtlich wieder geben. Hier reicht es, denn Sinn dieser Aussage zu kennzeichnen. Sonst wäre dieses Forum voll von Zitaten und Zitaten von Zitaten. Man sollte hier schon wirtschaftlich mit dem Platz umgehen.

Matz, dein Beitrag vom 3.5.2016, 15:56 Uhr, ist für mich völlig unverständlich. Einerseits vereinfachst du sehr komplexe psychologische Zusammenhänge und anschließend wirst du in deiner Aussage sehr trennungsunscharf. Was du da also sagst, ist nicht nur altbacken, sondern ausgesprochen missverständlich.

"Nackt sein als Sucht?" - soll mir mal jemand die Suchtkriterien dazu aufführen ;)
Na, ich denke, dass du dieses sehr gut selber kannst.

Jeder sollte für sich überlegen, ob seine Werte mit den Normen seines Umfeldes so in Übereinstimmung zu bringen sind, das ein friedliches Miteinander möglich bleibt.
Das ist die Haltung eines typischen Mitläufers. Nur nicht auffallen!
Das gilt sicher auch für die, die vielleicht noch in hormonellem Antrieb, vielleicht schon in umgesteuerter Synapsenlogik u.a. Nacktsein nur im eigenen Verständnis definieren.
Da hat einer aber versucht, etwas sehr klug auszudrücken und nicht verstanden, was er da für einen hohlen Blödsinn redet. Wie bitte schön soll Nacktsein mit einem hormonellen Antrieb erklärt werden? Was soll eine umgesteuerte Synapsenlogig sein?
- "ist mein Verständnis von freier Körperkultur für mich und andere noch so lebbar, wie ich es handhabe?" -
Nicht das Individuum bestimmt das Verständnis der Freien KörperKultur. Der Begriff der Freien KörperKultur wurde Anfang des 20. Jahrhunderts definiert. Weil dieser Begriff also schon festgelegt wurde, wird heute nur noch vom Naturismus gesprochen.

Jedem das seine eben nur so, das anderen das ihre - oder wie sagte man?
Schau bei Kant nach. Da findest du die Antwort.

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Re: Gesundheitswahn

Beitrag von Bummler » Mi 4. Mai 2016, 08:51

Aria hat geschrieben:Bisher sind USA damit gut gefahren.


Du formulierst hier ein wenig ungenau, wer denn in den USA damit gut fährt.
Aber das Prinzip ist doch klar. Wenn ich alles darf, dann mache ich auch alles und die Schwelle zur Trickserei ist dann eben niedrig.
Das einzigste was einem Unternehmen dann droht ist eine Strafzahlung.
Wie hier z.B.:
http://www.focus.de/finanzen/news/rekor ... 76306.html

Es ist die höchste Strafe, die jemals in den USA gegen einen Pharmakonzern verhängt wurde: Das britische Unternehmen GlaxoSmithKline muss 3 Milliarden US-Dollar zahlen. Die Ermittlungen dauerten acht Jahre.

Das Unternehmen habe sich schuldig bekannt, teilte das US-Justizministerium am Montag mit.


Interessant dabei ist, wie klein die Meldung ist und das diese Strafe dem Unternehmen überhaupt nicht geschadet hat.

Aria hat geschrieben:Noch leben wir vom Erfolg der alten Technologien Maschinen- und Automobilbau, aber das wird in Zukunft sich nicht mehr reichen,...


In der Aussage stecken m.E. zwei Fehler.
Erstens, kein Land kann überall Spitze sein. Insofern ist die Konzentration auf wesentliche Technologien von Vorteil. Wenn in Deutschland der Maschinen- und Anlagenbau Weltspitze ist, dann sollte man auch dort aufpassen die Innovationskaft nicht zu gefährden oder zu schwächen, indem man meint andere Bereiche aufpäppeln zu müssen.
Guckst Du hier:
http://www.augsburger-allgemeine.de/wir ... 34437.html
Knapp die Hälfte der mittelständischen Weltmarktführer stammt aus Deutschland. Trotz ihrer beherrschenden Stellung sind diese Firmen aber weitgehend unbekannt.


Und Zweitens und das ist für mich viel wesentlicher, die Aussage "es würde in Zukunft nicht mehr reichen" hat eine Philosophie zur Grundlage, die seit Adam Smith ehern und unverrückbar ist: Wachstum. Obwohl klar ist, das unsere Welt dieses Wachstum letztendlich umbringt.

Insofern ist der globalisierte Welthandel und der Abbau von Handelshemmnissen insgesamt negativ zu bewerten. Positiv wäre eine zunehmende Regionalisierung von Wirtschaftskreisläufen, die zwar einen Rückgang des Lebensstandards bedeuten würde, aber eine Hebung des Lebensniveaus.

 
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Re: Gesundheitswahn

Beitrag von Matz » Mi 4. Mai 2016, 11:40

... ein friedliches Miteinander ist also nur für sog. Mitläufer möglich und erstrebenswert. Danke für die Info.
Eine regelmäßige zielorientierte Selbstbetrachtung im Vergleich zu den von mir beobachtbaren Normen halte ich für sinnvoll.

Mein Post vom 03.05.16 / 16:56 ist meine Zusammenfassung eines komplexen Sachverhalts in einfacher Sprache.
Welche Aspekte darin als ggf. altbacken zu bezeichnen wären, erschließt sich mir nicht - dazu benötige ich bitte Deine Unterstützung Eule.
Danke!

LG /matz

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