Nackt zu Hause mit Kindern

[Eule]

@ Hajo

Das Problem ist die Frage, was auf Fotos als eine „unnatürlich geschlechtsbetonte Körperhaltung“ zu beurteilen sei. Da kommt es auf Einzellfall an und dazu wird es kaum eine einheitliche Meinung geben.

Diese Fotos gibt es auch mit bekleideten Kindern und Jugendlichen, mit Badeanzügen, eng anliegender Kleidung oder Unterwäsche.

Hajo, du hast diese meine Antwort an Aria kritisiert, hierzu aber nur den Gesetzestext zitiert. Meine Frage war, was du konkret an dieser meiner fallbezogenen Aussage beanstandest?

Dir ist es sicherlich bekannt, dass es neben dem Gesetzestext auch auf die Kommentierung der entsprechenden Paragraphen und zusätzlich auf höchstrichterliche Urteile ankommt. Darum meine Bitte um eine Konkretisierung deiner Kritik.

[Eule]

@ Zett

ynda hat geschrieben:
"Die Geschlechtsreife allein berechtigt noch nicht zur Inbetriebnahme der Geschlechtsorgane"

"Toller" Satz, die wollten wohl einen Führerschein zum Onanieren?

Etwas sinnvolleres ist dir wohl nicht eingefallen?

[Aria]

"Die Geschlechtsreife allein berechtigt noch nicht zur Inbetriebnahme der Geschlechtsorgane"

Da (1972) war der Geist der sexuellen Revolution offenbar noch nicht bis zu den Jugendschützern gedrungen – Zitat aus einem in Salzburg am 12.1.2007 von Eva Breidenbach-Fronius gehaltenen Vortrag (Fettschreibung durch mich):

Noch vor 50 Jahren war das, was unter der so genannten „normalen“ Sexualität verstanden wurde, ausgerichtet am Geschlechtsverkehr. Der sollte zwischen Frauen und Männern im fortpflanzungsfähigen Alter stattfinden. Genitalität, Heterosexualität und Fortpflanzung waren die Dienste, in denen Sexualität stehen sollte. Alles, was davon abwich, also Homosexualität, Masturbation, Oralverkehr, außereheliche Beziehungen oder die sexuellen Aktivitäten älterer Menschen, galt als „unnatürlich“ und unsittlich. Dieses Wertesystem wurde von einer geschlossenen Phalanx aus dem Staat mit seinen Gesetzen, den Kirchen mit ihren Sündenregistern und einer massiven Ideologieproduktion abgestützt. Dass die sexuelle Praxis sich nicht immer an den Vorgaben der Institutionen orientierte, zeigte etwa der Kinsey-Report.

[Tim007]

Dieses Wertesystem wurde von einer geschlossenen Phalanx aus dem Staat mit seinen Gesetzen, den Kirchen mit ihren Sündenregistern und einer massiven Ideologieproduktion abgestützt.

Sonst legst Du immer auf eine differenzierte Sichtweise wert.
Warum nicht, wenn es um "die Kirchen" geht?

Ein nettes Detail am Rande: Hinter "Dr. Sommer" steckte der Protestant Martin Goldstein, der nach seinem Medizinstudium nicht als Arzt, sondern als Leiter einer evangelischen Anlaufstelle für Jugendliche in Düsseldorf tätig war.

[Aria]

Dieses Wertesystem wurde von einer geschlossenen Phalanx aus dem Staat mit seinen Gesetzen, den Kirchen mit ihren Sündenregistern und einer massiven Ideologieproduktion abgestützt.

Sonst legst Du immer auf eine differenzierte Sichtweise wert.
Warum nicht, wenn es um "die Kirchen" geht?

Weil „die Kirchen“ es waren und teilweise immer noch sind, die eine Sexualmoral verteidigten und verteidigen, die Millionen in Angst leben ließ – ich nenne an dieser Stelle nur ein Stichwort: Selbstbefleckung. Auf diese folgte Bestraffung, vor allem in sittenstrengen protestantischen Ländern praktiziert und meisterhaft und historisch genau in Szene gesetzt in dem Film Das weiße Band von Michael Haneke.

Klar, in diesen Kirchen gab es auch Ausnahmen – der von dir genannte Martin Goldstein alias Dr. Sommer war so eine –, doch selbst in der Summe waren es nur wenige, deshalb dauerte der Kampf gegen diese schwarzen Pädagogik Jahrzehnte, wenn nicht Jahrhunderte.

[Tim007]

Schade.

Ich maße mir an, das protestantische Leben zu kennen.
Von einer geschlossenen Phalanx habe ich noch nichts gemerkt.

Doch zurück zum Thema: Nackt zu Hause mit Kindern.

[HaJo]

Doch zurück zum Thema: Nackt zu Hause mit Kindern.

Gerne.

Doch kurz zu einigem, was ich nicht verstehe:

Dieses Wertesystem wurde von einer geschlossenen Phalanx aus dem Staat mit seinen Gesetzen, den Kirchen mit ihren Sündenregistern und einer massiven Ideologieproduktion abgestützt.

Sonst legst Du immer auf eine differenzierte Sichtweise wert.
Warum nicht, wenn es um "die Kirchen" geht?

Nach meiner Lesart war das obige Zitat, das du Aria zuschreibst, von ihr selbst zitiert worden, ist also nicht ihr eigener Text.

Ein nettes Detail am Rande: Hinter "Dr. Sommer" steckte der Protestant Martin Goldstein, der nach seinem Medizinstudium nicht als Arzt, sondern als Leiter einer evangelischen Anlaufstelle für Jugendliche in Düsseldorf tätig war.

Unabhängig davon, wer wohinter steckt, sollte es einem denken Menschen schon klar sein, dass EIN "Beleg" nie ein Beweis für irgendetwas sein kann...

[Aria]

Von einer geschlossenen Phalanx habe ich noch nichts gemerkt.

Das ein Argument auf Liesels Niveau. Schade.

[Eule]

@ Aria
Für die protestantische Kirche kann ich nicht sprechen, da ich ihr nicht angehöre. Mir ist aber durchaus bekannt, dass es innerhalb der protestantischen Kirche große Abweichungen innerhalb der Betrachtung der Sexualität gibt. Bei der kath. Kirche ist die Sichtweise schon sehr problematisch, weil wir hier vom Vorliegen eines Schismas sprechen können, wenn dieses auch offiziell so nicht gesehen und gesagt wird. Es gibt die heute noch von der lehrenden Kirche verkündete Aussage, dass die Sexualität alleinig unter dem Gesichtspunkt der Schöpfung neuen Lebens gesehen werden dürfe (siehe Enzyklika Humanae vitae, 1968, Ziffer 8, 11 u.s.w.). Alles, was dem Entstehen eines neuen Lebens zugegen laufen würde oder eben nicht dienen, wird als sündhaft bezeichnet. Diese starre und nur biologisch ausgerichtete Lehrmeinung wird mit dem Zusatz aufgeweicht, dass man, wenn man es nicht anders könne, ja auf die unfruchtbaren Tage der Frau ausweichen könne. Dieser völlig veralteten Lehrmeinung der Amtskirche stehen die modernen Menschen gegenüber, die die Sexualität des Menschen eben nicht nur in der Reproduktion neuen Lebens sehen, ihr also eine viel weitere Bedeutung zumessen, welche auch von den entsprechenden Wissenschaften so gesehen werden.

Aus deinen Erzählungen ist es mir durchaus bekannt, dass du in deiner Kindheit und Jugend eine sehr strenge konservativ-dörfliche Moralerziehung erhalten hast, der noch mit religiösen Mahnungen ergänzt und verschärft wurde. Aus deinem Erleben und aus deiner Erfahrung heraus kommst du zu dem Schluss, dass die Kirchen diese konservative Haltung einheitlich verkünden. Dem ist jedoch nicht so.

Das Schisma innerhalb der kath. Kirche besteht zwischen zwischen einer verängstigten, konservativen Lehre und dem Leben der Menschen, die diese offizielle Lehre nicht mehr abdeckt und sogar ablehnt. Die Auffassung von Tim "Von einer geschlossenen Phalanx habe ich noch nichts gemerkt." ist daher zutreffend.

Mir ist es nicht bekannt geworden, dass die kath. Kirche als Lehrmeinung sich gegen die Nacktheit innerhalb der Familie bzw. insgesamt ausgesprochen hätte. Die Ablehnung der Nacktheit ist eine bürgerliche Moralvorstellung, die sich in keinem Fall religiös belegen oder begründen lässt.

Wer natürlich die Nacktheit als solches mit der Sexualität verbindet, der bindet etwas zusammen, was nicht zusammen gehört und versucht ein ablehnendes Argument durch eine unzulässige Verbindung zu verstärken.

[Tim007]

Unabhängig davon, wer wohinter steckt, sollte es einem denken Menschen schon klar sein, dass EIN "Beleg" nie ein Beweis für irgendetwas sein kann...

Ich lass in der Nachbarschaft gerade einen Zettel rumgehen, in dem jeder bestätigen soll, dass meine Beobachtung keine Einzelfallbetrachtung ist.

(Hajo, glaub's mir: Das kann ich schon beurteilen. Ich war jahrelang in der Synode. Der Vorteil der evangelischen Kirche ist zugleich auch der Nachteil: die Pluralität. Manchmal wäre es in der Tat hilfreich, wenn es eine einheitliche Lehrmeinung gäbe, da es immer auch zT abstruse Meinungen geben wird, die begierig von Leuten aufgegriffen werden, die krampfhaft nach Belegen suchen, ihren atheistischen Glauben zu begründen.)