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Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von udoline » Sa 8. Aug 2015, 13:36

Aria hat geschrieben:Die Gesetzgebung folgt dem Wandel in der Gesellschaft
Gerade diese um Sicherheit (Internet) folgt dem Wandel der Politik, nicht Gesellschaft. Die Gesellschaft folgt der Propaganda zu diesem Thema, obwohl überwiegend gelogen wird. Das kann man auch bei anderen Themen beobachten.
Die Gesetze sind Ausdruck dessen, was man mit dem Volk machen kann ohne das es zur Rebellion kommt. Mit Wandel hat das nichts zu tun, sonst wäre auch die Installation einer Diktatur Beweis eines Wandels der Gesellschaft.

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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Aria » Sa 8. Aug 2015, 14:23

udoline hat geschrieben:
Aria hat geschrieben:Die Gesetzgebung folgt dem Wandel in der Gesellschaft
Gerade diese um Sicherheit (Internet) folgt dem Wandel der Politik, nicht Gesellschaft.
Nein, denn die Politik ist von Wählern abhängig, nicht umgekehrt. Hätte es keinen Wandel in der Gesellschaft gegeben, hätten die Politiker keinen Grund gehabt, ihre Politik zu ändern, d.h. sie hätten die Linie der 70er Jahre dann fortsetzen können.


udoline hat geschrieben:Mit Wandel hat das nichts zu tun, sonst wäre auch die Installation einer Diktatur Beweis eines Wandels der Gesellschaft.
Die Installation der Hitler-Diktatur ist dem Erfolg bei den Wählern zu verdanken gewesen. Und das wiederum wurde erst aufgrund der wirtschaftlichen Krise möglich, die die Gesellschaft so sehr veränderte, dass sie trotz Bedenken einem starken Mann die Stimme gaben.

Ähnliches ist vor ein paar Jahren auch in Ungarn passiert: Die Wähler gaben dort einem Nationalisten die 2 Drittel Mehrheit, mit der dann eine Reihe von bürgerlichen Freiheiten aus der Verfassung getilgt wurden. Zum Glück ist Ungarn in der EU und konnte und kann deswegen nicht alles machen, was der Regierungspartei vorschwebt/e. Dazu siehe auch: http://www.sueddeutsche.de/kultur/demon ... -1.1126940

 
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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Eule » Sa 8. Aug 2015, 18:11

@ guenni
ist mein eindruck wiklich so unrichtig? ich schrieb von den meisten, nicht von allen menschen. hunderte sind nach ungarn geflüchtet und tausende sind z.b. in leipzig auf die strasse gegangen, aber nicht millionen. fehlte ihnen der mut oder war der leidensdruck nicht hoch genug?
Die menschen, die in der DDR blieben, waren durchaus nicht nur Anhänger des SED-Regimes, zu feige zu gehen oder ohne politisches Bewusstsein. Es gibt jedoch oft die Situation, dass die Flucht nicht der Ausdruck einer mangelnden Freiheit und das Bleiben eben das nicht Vorhandensein einer mangelnden Freiheit darstellt. Man darf hier nicht so plakativ denken und argumentieren.

@ Tim
Bei aller Bescheidenheit: Ich habe leider ein ganz gutes Gedächtnis.
Daher kann ich die Verbrechen des SED-Regimes nicht vergessen und zur Tagesordnung übergehen.
Die DDR war nicht nur das SED-Unrechtsregime. Es gilt natürlich, das eine nicht zu vergessen, aber ebenso, dieses eine nicht nur zu sehen.
Aber ich arbeite daran, "lernfähig" zu werden und irgendwann politisch korrekt mit Gysi der Meinung zu sein, dass die DDR kein Unrechtsregime war. Diese paar Toten, diese paar politisch Verfolgten, dieses bisschen Bespitzelung, diese lächerlichen Drangsalierungen Andersdenkender ... das müsste doch angesichts der merkwürdigen Zurückhaltung der Medien zu verdrängen sein.
Denke doch hier nicht so fundamentalistisch einfach. Gysi denkt in der Tat differenzierter. Ab und zu wird er von seinen Leuten genötigt, Aussagen zu machen, die er so nicht machen will, also zu umgehen sucht. Auch ich bin mit Gysi in vielen Punkten nicht einer Meinung. Dennoch bin ich in der Lage, die Äußerungen von Gysi und Co. richtig zu werten und entsprechend darauf zu antworten. Und ich denke, du kannst dieses auch.

@ Aria
Ja, vielen ist inzwischen die Sicherheit wichtiger als die Freiheit. Und die Legislative entspricht diesem Bedürfnis nach mehr Sicherheit und verabschiedet entsprechende Gesetze am laufenden Band.
Diese deine Sorge teile ich nicht. Viele vergessen, dass sie sich im privaten Leben einer Vielzahl von Kontrollinstanzen freiwillig unterwerfen, bei staatlichen Maßnahmen jedoch protestieren. Wo ist da der Sinnzusammenhang?

udoline hat geschrieben:
Aria hat geschrieben:Die Gesetzgebung folgt dem Wandel in der Gesellschaft

Gerade diese um Sicherheit (Internet) folgt dem Wandel der Politik, nicht Gesellschaft.

Nein, denn die Politik ist von Wählern abhängig, nicht umgekehrt. Hätte es keinen Wandel in der Gesellschaft gegeben, hätten die Politiker keinen Grund gehabt, ihre Politik zu ändern, d.h. sie hätten die Linie der 70er Jahre dann fortsetzen können.
Die Politik folgt dem Willen der Gesellschaft.

Die Installation der Hitler-Diktatur ist dem Erfolg bei den Wählern zu verdanken gewesen.
Diese deine Aussage halte ich historisch gesehen für falsch.

 

Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von guenni » Sa 8. Aug 2015, 18:39

Eule hat geschrieben:@ guenni
ist mein eindruck wiklich so unrichtig? ich schrieb von den meisten, nicht von allen menschen. hunderte sind nach ungarn geflüchtet und tausende sind z.b. in leipzig auf die strasse gegangen, aber nicht millionen. fehlte ihnen der mut oder war der leidensdruck nicht hoch genug?

Die menschen, die in der DDR blieben, waren durchaus nicht nur Anhänger des SED-Regimes, zu feige zu gehen oder ohne politisches Bewusstsein. Es gibt jedoch oft die Situation, dass die Flucht nicht der Ausdruck einer mangelnden Freiheit und das Bleiben eben das nicht Vorhandensein einer mangelnden Freiheit darstellt. Man darf hier nicht so plakativ denken und argumentieren.



die menschen die in der ddr blieben waren natürlich nicht alles sed anhänger, aber die sind eben nicht alle auf die strasse gegangen. es geht nicht um das bleiben, sondern das handeln bzw. nichthandeln der gebliebenen. ich denke und argumentiere hier keineswegs plakativ.

 
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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Eule » Mo 10. Aug 2015, 19:27

@ guenni
Wie soll ich diese deine Aussage verstehen?
die menschen die in der ddr blieben waren natürlich nicht alles sed anhänger, aber die sind eben nicht alle auf die strasse gegangen. es geht nicht um das bleiben, sondern das handeln bzw. nichthandeln der gebliebenen. ich denke und argumentiere hier keineswegs plakativ.
Plakativ ist eine Aussage, wenn diese verallgemeinernt auf eine Gruppe bezogen wird.

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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Aria » Do 13. Aug 2015, 14:21

Zu der Frage, warum vielen die Sicherheit wichtiger ist als die Freiheit: Im Magazin Nr. 32 der Süddeutschen vom 7.8.2015 erschien u.a. ein Interview mit der Soziologin Cornelia Koppetsch unter der Überschrift Freiheit ist kapitalistischer Mainstream – Zitat:

Die einst gegenkulturell formulierten Ideale wie Autonomie, Emanzipation, Eigenverantwortung, Freiheit, Kreativität sind vom kapitalistischen Mainstream vereinnahmt worden. Sie enthalten kein Widerstandspotenzial mehr. So erkläre ich mir auch die Wiederkehr der Konformität, den Neokonservatismus: als Abwehr von neoliberalen Freiheitszumutungen. Kreativ zu sein und eigenverantwortlich zu handeln ist heute nicht mehr subversiv, sondern gehört zu den von Arbeitgebern geforderten Tugenden. Diese Attribute sind auf die Seite des Kapitalismus gewandert. Deshalb sagen gerade jüngere Menschen jetzt: Wir möchten nicht mehr frei sein, wir möchten Tradition. Sicherheit. Etwas, was bleibt. Gesetze und Verbote. Das, was heute knapp und kostbar erscheint, ist nicht mehr die Freiheit, sondern die Bindung. Sicherheit. Manchmal führt dies zu regelrechten Abwehrreaktionen: Alles, was die Achtundsechziger-Generation als Werte eingeführt hat – sexuelle Toleranz, Vielfalt, Befreiung –, wird verteufelt. Nicht nur bei den Rechten, auch in der sogenannten Mehrheitsklasse, im Mainstream der Bevölkerung.

 
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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Tim007 » Do 13. Aug 2015, 14:37

Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen:

Der kaptalistische Mainstream steht für Eigenverantwortung etc.
Der Mainstream der Bevölkerung will sich davon absetzen und favorisiert die Sicherheit.

Da Eigenverantwortung zuvor das Ziel der 68er war, können wir schlussfolgern:
Die 68er sind im Kapitalismus angekommen. Wenn das die Alt-68er hören, ist Revolte angesagt.

Ein anderer Revoluzzer wird sich ohnehin bald zu Worte melden: Bummler. (nicht bös gemeint, Bummler!)
Es würde mich sehr verwundern, wenn er den Kapitalismus mit "Autonomie, Emanzipation, Eigenverantwortung, Freiheit, Kreativität" gleichsetzte. Vielmehr wird er damit (pointiert) Versklavung, Duckelung, Ausbeutung assoziieren.

Insofern vermag ich den (nicht uninteressanten) Überlegungen von Cornelia Koppetsch nicht zu folgen. Zu denken wäre an andere Gründe:

- Jung gegen Alt
- Wohlstand und Bequemlichkeit
- die Schaffung einer heimeligen Nische in einer immer unübersichtlicheren Welt

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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Aria » Do 13. Aug 2015, 15:15

Cornelia Koppetsch hat sicher nicht in allem Recht, aber ein paar richtige Gedanken hat sie schon formuliert - Zitate:

1. Wenn Unternehmen in wachsendem Maße durch Aktionäre und Fondsgesellschaften kontrolliert werden, orientieren sie sich an kurzfristigen Gewinnmöglichkeiten und versuchen vor allem, die Kosten für Arbeit zu senken. Es ist billiger, Arbeitnehmer befristet zu beschäftigen und beispielsweise Leiharbeiter einzustellen.

2. Wir haben anlagesuchendes Geldvermögen im Überfluss, wir sind überliquide. Dadurch steigt das Risiko, dass sich Blasen an den Finanzmärkten bilden: Geld hört auf, Kapital zu sein, wenn mit dem angelegten Geld keine Güter oder Dienstleistungen mehr produziert werden.

3. Wir beobachten, dass viele besorgte Eltern zu immer aufwendigeren Mitteln greifen, um die Zukunft der Kinder zu sichern: Elitekindergärten, Privatschulen, Auslands-aufenthalte. Wenn immer mehr Menschen in immer höhere Bildung investieren, werden herkömmliche Bildungseinrichtungen und Bildungszertifikate entwertet. Es findet ein Überbietungswettbewerb statt: Wir können auf so viele Lehrlinge zurückgreifen, wir nehmen jetzt nur noch die mit Abitur – dann landen Realschulabsolventen in ungelernten Jobs, und die Hauptschüler kriegen gar keinen. […] Die Berufsaussichten für den Einzelnen werden dabei nicht besser. Man muss ständig aufrüsten, hat aber am Ende nichts davon.

4. Die Anleger glauben, ein Naturrecht auf Gewinne zu haben, ohne sich die geringsten Gedanken darüber zu machen, wo die Unternehmen dazu herkommen sollen. Und ohne selbst ein unternehmerisches Risiko zu übernehmen. Das sind die Nachkommen der Bessergestellten, die Erben, die von unten nicht mehr eingeholt werden können. Der heutige Finanzmarktkapitalismus hat Eigentum und unternehmerische Tätigkeit entkoppelt.

5. Die globale Reichensteuer wäre die einzige Möglichkeit, eine Umverteilung in Gang zu setzen, um einen demokratischen Kapitalismus zu installieren. Es kann nicht sein, dass unsere Gesellschaft immer schneller rotiert, nur um die Ansprüche von Eigentümern zu befriedigen, während die Rechte von Arbeitnehmern immer weiter beschnitten werden.

6. Die Nachkriegszeit war die goldene Phase des demokratischen Kapitalismus, weil der Sozialstaat expandierte und dank steigender Löhne die gesamte Bevölkerung zu kaufkräftigen Konsumenten wurde. Auch die Arbeiter. Facharbeiter wurden verbürgerlicht, sie verloren ihre proletarische Kultur.

7. Reservearmee: Personen, die wirtschaftlich eigentlich überflüssig sind, die nicht mehr richtig eingebunden sind. […] Heute sind es Leiharbeiter und Saisonarbeiter, die nur beschäftigt werden, wenn man sie benötigt.

8. Deutschland gilt als Exportweltmeister. Der starke Inlandskonsument ist dann nicht mehr wichtig. Man braucht die Arbeitnehmer im eigenen Land immer weniger. Es kommt zu einem globalen Unterbietungswettbewerb bei den Löhnen. Unternehmen lagern ihre Produktionsstätten in Länder aus, in denen die Arbeiter weniger Rechte und soziale Sicherungen haben.

9. Die Matrix sozialer Distinktion hat sich durch den Neoliberalismus ja sehr verändert: durch den Niedergang des Ostblocks, den Verlust einer alternativen Gesellschaftsordnung und die Globalisierung. Die Mittelschicht schimpft nicht mehr auf die Eliten, sondern möchte selbst dazugehören und grenzt sich eher nach unten ab.

10. Die Kreativen fühlen sich frei. Doch sie zahlen dafür einen hohen Preis: wenig zu verdienen und in unsicheren Verhältnissen zu arbeiten.

11. Generation Maybe. Die Generation der nach 1975 Geborenen. Sie sind die erste Generation, die mit den Folgen der Globalisierung aufwächst und unter sehr viel schlechteren Bedingungen in das Erwerbsleben einsteigt als ihre Eltern. Dennoch wollen die jungen Leute ihre Probleme nicht im gesellschaftlichen Rahmen deuten.

12. Es könnte sein, dass die Kinder der Jüngeren, der heute so Angepassten, sich politisieren. Die Generation, die jetzt in den Startlöchern steht, ist nicht mehr zu politisieren. In Zeiten wie diesen gibt es zu wenige Haltepunkte, um sich zu formieren. Der Umbruch ist ja da und wirklich beängstigend. Wenn die Gesellschaftsordnung, die jetzt im Entstehen begriffen ist, sich etabliert, wenn man sieht, wie die Kräfteverhältnisse sind, kann man sich wieder kritisch positionieren.


Ich stimme in diesen Punkten mit ihr überein. Du, Tim, nicht?

 
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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Eule » Do 13. Aug 2015, 18:21

@ Aria
Freiheit steht nicht im Gegensatz zu einer Bindung. Freiheit funktioniert nur mit Bindungen. Das Wesentliche der in Freiheit eingegangenen Bindungen besteht darin, dass mir diese Bindungen nicht vorgeschrieben werden, sondern ich sie aus eigene Entscheidung eingehe.

Freiheit und Kapitalismus sind auch keine Gegensätze. Der Kapitalismus fuktioniert am Besten in der Freiheit.

Freiheit und Traditionspflege bedingen sich. Ohne Freiheit kann keine Tradition gepflegt werden. Ein Traditionspflege ohne Freiheit wird zu einem Ritual, welches dann nur der Form wegen noch begangen wird.

Freiheit ohne Bindung gibt es nicht, denn Bindungslosigkeit führt zum Chaos. Die Freiheit braucht auch Berechenbarkeit und Chaos ist nun mal das Gegenteil hiervon.

 
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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Tim007 » Do 13. Aug 2015, 19:07

Das mit der Übereinstimmung, Aria, ist so eine Sache.

Ein Phänomen, das Du m.W. auch mal angesprochen hattest:
Der typische Zeitungsleser kauft sich die Zeitung, durch die er sich in seiner Meinung bestätigt sieht.

Kurios.

Selbst wenn keine Übereinstimmung bestünde, wäre die Lektüre von Cornelia Koppetsch (ich muss gestehen, dass ich sie bislang nicht kannte) ein Gewinn. Wichtig ist mir, dass die Gedankengänge stringent sind, auch wenn das Ergebnis vielleicht nicht behagt. Und diese Frau lädt zum Nachdenken ein. Mehr geht nicht.

Wobei ich einräume, dass ich die meisten ihrer Thesen teile. (Was aber für mich nicht das Entscheidende ist.) Was ich beklage, und zwar in allen Bereichen, ist das farblose Mittelmaß, das das Sagen hat. Abgesehen von einigen positiven "Ausreißern": Wo bleiben sie, die großen Literaten, Künstler, Komponisten, die Ideengeber in der Politik, die Kreativen? Meine Hoffnung ruht auf der vielgeschmähten nachwachsenden Generation.

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