Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

[Bummler]

Lenin ist wieder da. Na ja, nur sein Kopf aus rotem! ukrainischen! Marmor:
....

Damals, 1991, konnte es nicht schnell genug gehen –
...
Auch hier kann man einen gesellschaftlichen Wandel feststellen: Ein Vierteljahrhundert später denkt man anders als damals, im Überschwang der Gefühle einer friedlichen Revolution.

Auch dazu noch ein historischer Einwurf zu Lenin aus der linken Ecke:
https://www.jungewelt.de/2015/09-11/041.php

Die Abscheu, mit der ihm vor allem im heutigen Deutschland begegnet wird, ist irrational. Es gibt wenige russische Politiker, die sich Deutschland so verbunden fühlten wie Lenin. Seine buchstäblich erste Maßnahme als russischer Staatschef war es, mit Deutschland Frieden zu schließen. Russland stieg unter seiner Führung als erste Macht aus dem sinnlosen, verbrecherischen Ersten Weltkrieg aus. Die Regierung, die Lenin danach bildete, war nicht nur der beste Partner Deutschlands in Europa, sondern jahrelang sein einziger. Mit den Rapallo-Verträgen (1922) überwanden beide Staaten die diplomatische Isolation. Mitte der 1920er Jahre reichte es zu einem Freundschaftsvertrag zwischen dem Deutschen Reich und der Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken (Berliner Verträge).

Aber das ist ja alles fast 100 Jahre her.

[hajo]

Auch dazu noch ein historischer Einwurf zu Lenin aus der linken Ecke:

Das ist ein ideologischer Einwurf.

Politisch gefärbt.
Intensiv.

Sachlich bedenklich.
Sehr.

[Aria]

In einem anderen Thread gab es eine Diskussion über die Diskrepanz zwischen dem Lehrschreiben des Papstes Johannes Paul II. zur Nacktheit („Weil Gott ihn geschaffen hat, kann der menschliche Körper nackt und unbedeckt bleiben und bewahrt unberührt seinen Glanz und seine Schönheit.") und der Praxis der katholischen Kirche, schon die unbedeckten Schultern einer Frau als nicht angemessen für den Besuch des Vatikans zu betrachten.

Wegen der Diskussion habe ich ein wenig im Internet gesurft und dabei diese Notiz gefunden – Zitat aus 28.07.2010 | 16:24 | (DiePresse.com):

Spärlich bekleidete Touristen sind dem Vatikan jeden Sommer ein Ärgernis, und die extrem hohen Temperaturen in diesem Jahr haben alles noch verschlimmert. Nun hat der Kirchenstaat die Kleidungsregeln verschärft. Nicht nur der Petersdom, sondern auch die Apotheke und die Post des Vatikans dürfen nicht mehr mit ärmellosen T-Shirts, kurzen Hosen und Miniröcken betreten werden.

Diese Verschärfung der Regeln ist auch ein Indiz, dass sich die Zeiten ändern – deshalb wird das hier dokumentiert. Dies geschieht auch, um die themenfremde Diskussion im anderen Thread nicht weiter zu führen.

[Tim007]

Wenn jemand in einem Staat Gesetze nicht befolgt oder von ihnen abweicht, dann ist er persönlich für Unrecht verantwortlich, nicht aber der Staat.

Das ist wahr.
Wobei es dann Aufgabe des Staates ist, den Übeltäter am Schlawittchen zu packen.
(Es gibt Staaten, in denen "hochgestellte Persönlichkeiten" nichts zu befürchten haben. Habe ich mir sagen lassen.)

Wenn aber der Staat Gesetze verabschiedet, die Unrecht sind, dann ist ihre Befolgung von persönlicher Verantwortung frei, solange man moralisch nicht erkennen kann, dass das Gesetz Unrecht ist.

Ist das so?
Ja, vielleicht hast Du recht. Der Staat dürfte dann ein "Unrechtsstaat" sein.

Du hast aber noch eine Fallgestaltung vergessen:

Das Gesetz ist nicht zu beanstanden.
Der Staat hält sich jedoch selbst nicht daran und gibt dem einzelnen Menschen nicht die Möglichkeit, sein gesetzlich verbrieftes Recht gegenüber dem Staat einzufordern und durchzusetzen. ("Etikettenschwindel")

Dann handelt es sich auch um einen Unrechtsstaat.

[Friedjof]

Die Regeln sind nicht verschärft worden sondern galten schon immer. Nur war es in der Vergangenheit so, dass sich die meisten Menschen an den Verhaltensregeln bzw. Dresscode gehalten haben, wenn sie eine Kirche besuchten. Infolge mangelhafter Erziehung und zunehmender Gleichgültigkeit in allen Lebensbereichen (Lehrer können ein Lied davon singen) scheren sich immer weniger Menschen um Anstand und gute Sitten. Dies ist ein Grund dafür, dass nicht nur im Vatikan jetzt darauf geachtet wird, dass die schon immer geltenden Verhaltensregeln von den Besuchern eingehalten werden. Wenn speziell im Vatikan diese Regeln auf dessen gesamten Bereich ausgeweitet wurde liegt das einfach daran, dass sie dort keine Verhältnisse haben wollen wie in der Altstadt von Barcelona, was ich durchaus verstehen kann.
Im Übrigen ist die Durchsetzung des Dresscode in Kirchen ganz und gar keine katholische Spezialität. Versuche mal leichtbekleidet eine Moschee zu betreten oder auf Bali einen buddhistischen Tempel. Ich finde es beschämend, dass vor letzteren heute Wachen stehen müssen, die Frauen in Hot Pants und Spagetti-Shirt oder Bikini-Oberteil von dem Betreten in diesem "Zustand" abhalten müssen.
Macht sich von diesen Trampeln eigentlich niemand darüber Gedanken, dass sie Räume betreten, die den Gläubigen heilig sind und sich darin vielleicht betende Gläubige befinden, die sich in ihrem heiligen Tempel tief beleidigt fühlen? Ich fasse es nicht!

Ich weiß Aria, du behauptest immer wieder, dass du mit derartigen Beispielen auf eine Verschärfung der Regeln bzw. einen gesellschafftlichen Wandel hinweisen willst. Da wir aber alle wissen, wie du zur Kirche, hier insbesondere zur katholischen Kirche, stehst und du deine Argumentation immer nur mit Beispielen aus der katholischen Kirche zu belegen versuchst zielen alle deine Argumente ins Leere. Argumente die auf Hass beruhen, können nicht überzeugen.

[Tim007]

Es ist so, wie Du schreibst, Friedjof.
Zwei Anmerkungen allerdings:

Ich glaube nicht, dass die Schüler heutzutage schlechter erzogen sind.
Wenn ich daran denke, was während der 68-er Jahre für ein Tanz war. Okay, ich habe diese nicht nicht richtig mitbekommen, doch auch später gab es Vorkommnisse, für die ich mich immer noch schäme ...

Mit der Rücksichtnahme läufst Du bei mir offene Türen ein. Trotzdem ist es mir unverständlich, warum sogar Bermudas "unziemlich" sein sollen.

[guenni]

Ich weiß Aria, du behauptest immer wieder, dass du mit derartigen Beispielen auf eine Verschärfung der Regeln bzw. einen gesellschafftlichen Wandel hinweisen willst. Da wir aber alle wissen, wie du zur Kirche, hier insbesondere zur katholischen Kirche, stehst und du deine Argumentation immer nur mit Beispielen aus der katholischen Kirche zu belegen versuchst zielen alle deine Argumente ins Leere. Argumente die auf Hass beruhen, können nicht überzeugen.

genauso ist es!

@aria, lass' es doch einfach mit deinem kirchenbashing! auf diese weise einen gesellschaftlichen wandel herbeireden zu wollen ist langsam genauso lächerlich wie das mit dem eis....., na du weisst schon.

[Aria]

Die Regeln sind nicht verschärft worden sondern galten schon immer.

Die Regeln sind natürlich verschärft worden, denn sie gelten jetzt nicht nur in der Kirche Sankt Peter, sondern im gesamten Staat Vatikan. Ich schätze, die dortigen Staatsbürger, in der Regel Priester, sollten durch nackte Schultern und/oder Röcke, die oberhalb der Knie enden, nicht in Versuchung geführt werden.

Im Übrigen ist die Durchsetzung des Dresscode in Kirchen ganz und gar keine katholische Spezialität. Versuche mal leichtbekleidet eine Moschee zu betreten oder auf Bali einen buddhistischen Tempel.

Natürlich ist das keine katholische Spezialität, aber die Oberhäupter anderer Religionen sagen nicht - „der menschliche Körper kann nackt und unbedeckt bleiben und bewahrt unberührt seinen Glanz und seine Schönheit. Unanständigkeit ist nur gegeben, wenn Nacktheit eine negative Rolle in Hinsicht auf den Wert einer Person spielt.“ – und dann unterstellen sie diese negative Rolle der Nacktheit jedem Besucher der Kirchen bzw. des Vatikans. Nichts anders sind diese Regeln zu verstehen, die den Worten des Papstes Hohn sprechen.

Argumente die auf Hass beruhen, können nicht überzeugen.

Blödsinn. Argumente sind entweder richtig oder falsch, egal von wem sie geäußert werden. In diesem Fall bin ich zufällig wegen des Michael G. Postings darauf gestoßen - wenn ich gezielt danach gesucht hätte, wie du mir unterstellst, hätte ich das schon viel früher publiziert, denn die Verschärfung der Vatikan-Regeln stammt schon aus dem Jahr 2010.

[Friedjof]

@ Tim007:

Worauf führst du es denn zurück, dass heute Lehrer immer häufiger Probleme mit den Schülern haben und kaum mehr mit Unterstützung seitens der Eltern rechnen können? Ich will überhaupt nicht von Respektlosikkeit sprechen denn Respekt hat auch etwas mit Angst zu tun. Ich will es mal als Distanzlosigkeit und Gleichgültigkeit bezeichnen, mit dem es Lehrer heute immer mehr zu tun haben. Lehrer werden heute häufig wie selbstverständlich gedutzt, Hausaufgaben werden nicht gemacht, Schulsachen zu Hause gelassen, Eltern sind nicht erreichbar, nicht ansprechbar oder haben nicht das geringste Problembewusstsein, schieben alles auf die Schule ("Sie sind doch die Pädagogin", "Ich bin alleinerziehend und berufstätig. Wie soll ich da noch mein Kind so erziehen, dass es die Schulnorm erfüllt?“
Entsprechend indoktriniert verhalten sich die Schüler: „Du hast mir gar nichts zu sagen!“
Ach so, was die von dir angesprochenen Zeit der 68er betrifft: Heute ernten wir für die Sünden unserer Eltern. Wir haben es heute teils mit Kindern zu tun, dessen Eltern schon nicht erzogen wurden. Von wem sollen die denn nur gesellschaftliche Normen und Werte, Regeln oder Kulturtechniken übernehmen?
Wie kommt es, dass der Beruf des Lehrers schon lange kein Traumberuf mehr ist und die Universitäten und Kultusministerien bereits um Nachwuchs fürchten?

Verstehe mich nicht falsch. Ich will das Problem nicht verallgemeinern. Aber es ist da und wird immer spürbarer.

Zu Bermudas: Ich glaube, dass das Verbot von Bermudas in heiligen Stätten nicht nur etwas mit zu viel sichtbarer Haut zu tun hat sondern auch mit dem häufig anzutreffenden Schlabber- oder Military-Look. Einige Bermudas sehen ja auch nun mal schlimmer aus als nackt.

[Tim007]

Ich kenne diese Schilderungen, Friedjof. Ich erinnere mich allerdings auch noch lebhaft daran, was sich an meiner Schule (die als konservativ bekannt war, Aria) damals los war. Und ich vergleiche die Vorkommnisse dort mit damals.

Die Schüler sind heutzutage artiger und fleißiger, glaub's mir.

Ein anderes Problem sind die Schulen mit hohem Ausländeranteil und wunderlichen Lehrerinnen, die nicht für voll genommen werden.