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Reise-Bilderraten-2: Fortsetzung

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Re: Reise-Bilderraten-2: Fortsetzung

Beitrag von Calcit » Do 15. Okt 2015, 01:10

Da meine erneute Werbung für den Abstandsberechner bestimmt zu allgemeinen Begeisterungsstürmen geführt hat, können alle die, denen das neue Bilderrätsel auch zu einfach war, meine Lösung bestätigen: Von den Retorten bis zur Mitte der unteren Klappe der flußmittennächsten Schleuse sind es 488m. Heul, mir droht bald ein Teilnahmeverbot bei den Bilderrätseln.
*** *** ***
Wie peinlich, ich Genauigkeitsfanatiker fange an tüddelig zu werden: Bei meiner Abschätzung des Fehlers bei der Abstandsberechnung für die Koordinaten habe ich mich mit der mittleren Höhe vertan, die Kernenturmmeßstelle liegt natürlich auf 513m+27m = 540m NN statt 500m NN. Damit ist die mittlere Höhe (540+222)m/2 = 381m und der Äquatorradius wird zu (6378137+381)m = 6378518m aufgepustet. Das liefert einen höhenlageberücksichtigenden Abstand zwischen den Meßstellen von Turm und Schwimmbeckenmitte von 4775.847m gegenüber 4775.562m bei Abstandsberechnung auf Meeresspiegelhöhe, ein Unterschied von 28.5cm statt den in meinem vorigen Beitrag angegebenen 27cm.

 
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Re: Reise-Bilderraten-2: Fortsetzung

Beitrag von Calcit » Do 15. Okt 2015, 23:49

Noch merke ich, daß ich tüddelig werde. So habe ich noch einen Fehler gefunden: Das war natürlich Unfug, daß der Entfernungsrechner bei seiner Grundeinstellung Entfernungen auf Meeresspiegelhöhe rechnen würde, der wäre mit so einem verschrumpelten und vertrockneten "Apfel" wie der Erde völlig überfordert, hier ein Bild des Geoids, allerdings kräftigst überhöht:

Bild
Quelle: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... ids_sm.jpg

Das Rechnen ist nur auf einem glatten Ellipsoid möglich, wobei das für WGS84 benutzte verwendet wird. Die realen Abweichungen vom Ellipsoid in Form von Aufwölbungen (max. +85m) und Eindellungen (max. -106m), siehe https://en.wikipedia.org/wiki/Geoid machen die Geoidoberfläche aus, der die Meeresoberfläche folgt, und deren Höhe, Normalnull oder NN, wird idealisiert durch Herausrechnen von Einflüssen wie unterschiedlicher Wasserdichte (Temperatur / Salinität), Wind, Strömungen, Luftdruck, globalen Meeresspiegelschwankungen.

Es werden also die Entfernungen auf dem Referenzellipsoid und nicht auf dem verbeulten Meeresspiegel berechnet. Ein GPS-Gerät bezieht seine gemessenen Höhen auf dieses Referenzellipsoid, was für Alltagsbenutzer ungewohnte Höhenangaben mit "Höhe über Referenzellipsoid" liefern würde statt der gewohnten "Höhe über Normalnull (oder Meeresspiegel)". Deshalb wird mit einem im GPS-Gerät eingebauten groben Geoidmodell die gemessene Ellipsoidhöhe um die Geoidhöhe reduziert um die gewohnte Höhe in NN näherungsweise zu berechnen. Dieses grobe Geoidmodell war zusammen mit Ionosphäreneinflüssen der Grund für meine damalige Überraschung, daß ich vor fast 15 Jahren mit meinem neuen "Garmin GPS12" am Strand von Fuerteventura am Wasser stehend Höhenwerte von ca. +20m NN erhielt, ein typischer Mittagswert auch auf anderen Kanarischen Inseln.

Also ein neuer Anlauf mit dem Entfernungsrechner unter Verwendung einer Geoidhöhe von +48m im Bereich Inselbad 222m NN / Kernenturm 540m NN. Mittlere Ellipsoidische Höhe: 48+(222+540)/2 = 429m, damit wird der Radius des Äquators zu (6378137+429)m = 6378566m aufgeplustert:
4775.562m Abstandsberechnung auf Ellipsoid-Null-Höhe
4775.883m Abstandsberechnung auf Mittelwert der beiden Ellipsoid-Höhen
Differenz 32.1cm

Das modernste und 2008 publizierte Modell für die lokale Geoidhöhe, EGM2008 bzw. Earth Gravitational Model 2008, verwendet quadratische Pixel von ca. 18.5km Kantenlänge (entspricht jetzt 10 Minuten beim Breitengrad), also das linear 6-fache an Auflösung der Vorgängerversion von 1996 mit damals ca. 111km Kantenlänge (entsprach 1 Grad beim Breitengrad). Die Version von 1996, wenn nicht sogar die von 1984, dürfte zumindest in älteren GPS-Geräten stecken mit entsprechend größeren Fehlern bei der lokal angesetzten Geoidhöhe und damit der abgeleiteten Höhe über Meeresspiegel.

Hier ist nun die Quelle für die oben verwendete Geoidhöhe von 48m im Stuttgarter Raum, man kann auf einer speziellen Google Maps Karte mit dem Cursor eine Stelle anklicken, vorher "Geoid Height" aktivieren, und erhält die interpolierte Geoidhöhe an dieser Stelle aus den 18.5km*18.5km Kacheln (Programm muß möglicherweise nach einiger Zeit neu gestartet werden):
http://www.surveying.org/home.htm
Den Link habe ich erst heute entdeckt bei https://en.wikipedia.org/wiki/Geoid unter "External Links: ... View EGM2008, EGM96 and EGM84 on Google Maps ...".

Zur Querkontrolle für die Geoidhöhen habe ich folgende offiziell und präzise vermessene geodätische Meßstellen auf den Kanaren verglichen, bei denen Höhen sowohl über Ellipsoid als auch über NN angegeben sind, siehe:
http://www.ign.es/ign/layoutIn/geodesia ... 20Tenerife
http://www.ign.es/ign/layoutIn/geodesia ... s%20Palmas

Nr.110566 1274.723mEL - 1233.376mNN = 41.347m IGN, vgl. 40.429m Surv / Hierro Izique
Nr.109180 3755.627mEL - 3707.250mNN = 48.377m IGN, vgl. 48.277m Surv / Tenerife Teide
Nr.110225 0197.975mEL - 0152.990mNN = 44.985m IGN, vgl. 43.901m Surv / Tenerife Rasca
Nr.110235 0163.081mEL - 0119.024mNN = 44.057m IGN, vgl. 44.219m Surv / Tenerife Malpasito
Nr.110421 1995.995mEL - 1949.958mNN = 46.037m IGN, vgl. 46.107m Surv / Gran Canaria Pico de Las Nieves
Nr.109970 0098.555mEL - 0055.242mNN = 43.313m IGN, vgl. 42.887m Surv / Gran Canaria Faro de Morro Jable
Nr.108636 0076.372mEL - 0031.497mNN = 44.875m IGN, vgl. 44.717m Surv / Fuerteventura Toston

Bei diesen Teststellen gibt es eine Übereinstimmung von den Geoidhöhen von 2008 mit den vermutlich älteren des Instituto Geografico Nacional (IGN) innerhalb von ca. 1m. Das zeigt, daß der "Surveying"-Link vertrauenswürdig ist und möglicherweise sogar bessere Werte liefert als die von IGN benutzten Geoidhöhen. Anzunehmen ist, daß die Qualität weltweit ähnlich gut ist wegen Verwendung von Satellitendaten.

Vielleicht hat sich auch sonst schon jemand hier über seltsame Höhenangaben seines GPS-Gerätes bei freiem Himmel und guter Satellitenanordnung gewundert und freut sich jetzt darüber endlich zu verstehen, daß diese Abweichungen zum Teil mit dem im Gerät verwendeten Geoidmodell zu erklären sind.

Schließlich noch eine Bemerkung: Die Google Maps Satellitenbilder der "Surveying"-Seite sind zu anderem Zeitpunkt aufgenommen als die derzeitigen normalen Google Maps Satellitenbilder. Das sieht man beim Inselbad, wo im Gegensatz zum Normalbild auf dem "Surveying"-Bild bei noch recht mäßiger Besucherzahl schon alle Parkplätze belegt sind und im interessierenden Schwimmbecken 18 Personen zu zählen sind. Ich habe es ja schon öfter geschrieben, der FKK-Teil des Inselbades ist beliebt.

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Re: Reise-Bilderraten-2: Fortsetzung

Beitrag von Hans H. » Sa 17. Okt 2015, 16:08

Danke für die Ausführungen, wenn auch lang und kompliziert (also nicht alles auf Anhieb zu verstehen).
Ich benutze die App ApeMap (bezahlte Vollversion) mit offline gespeicherten Kompasskarten, Open Cycle Map und für Kreta noch eine andere Karte (64-GB Speicherkarte voll mit Kartenmaterial).

Die App bietet die Einstellung: Höhenangaben nach GPS oder nach dem Höhenmodell. Letzteres hat zwar nicht diese systematischen Fehler, aber in Gebirgsregionen viel zu wenige Fix-Punkte, zwischen denen interpoliert wird. Da wird in steilen Bergflanken der Fehler oft viel größer.

Die GPS-Angabe bietet die Möglichkeit, einen Korrekturwert einzugeben. Der liegt hier bei rund -40. Auf den Kanaren stimmt die Höhe mit dieser Einstellung dann überhaupt nicht. Den Korrekturwert dort weiß ich jetzt nicht mehr (den stelle ich dann am Strand ein), aber der war sehr stark verschieden von dem hier. Das hatte ich bisher nicht verstanden und wohl auch keiner im User-Forum von ApeMap, aber dein Beitrag hier bringt da etwas Licht ins Dunkel!

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Re: Reise-Bilderraten-2: Fortsetzung

Beitrag von Hans H. » Sa 17. Okt 2015, 16:23

@Kartunger: dein Bild sagt mir gar nichts. Ich denke, wir brauchen so langsam mal Bildernachschub, da ja wohl auch kein anderer eine Idee hat außer: wenn´s runterfällt gibt´s Scherben :-).

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Re: Reise-Bilderraten-2: Fortsetzung

Beitrag von Ostfriesenjunge » Sa 17. Okt 2015, 19:51

Moin Kartunger,

ja, da muß ich mich mal Hans H. anschließen, die Flaschen - oder was auch immer das sein mag - helfen mir noch nicht weiter. Vom Chemielabor bis hin zu Behältern genießbarer Flüssigkeiten gehen die Überlegungen, aber runterfallen können die auf jeden Fall ... .

Gruß
Willi

 
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Re: Reise-Bilderraten-2: Fortsetzung

Beitrag von Calcit » Sa 17. Okt 2015, 23:51

Bei den beiden von mir bereits genannten Punkten inspiriert vielleicht noch der Gedanke, daß ein Vektor bekanntlich nicht nur einen Betrag, die genannten 488m Abstand, sondern auch eine Richtung hat. Mein heißgeliebter Abstandsrechner liefert auch diese und bietet eine Peilung von 15.3 Grad bzw. 195.3 Grad in entgegengesetzter Blickrichtung.

Wenn wir schon bei den Altvorderen sind: Es gibt den alten Bergmannsspruch "Hinter der Hacke ist's duster", d.h. man kann nie ganz sicher sein, was hinter einer Oberfläche ist bevor man sie nicht beseitigt hat. Also als Gedankenexperiment kann man einfach die weiße Wandfarbe einschließlich drunterliegendem Verputz wegschlagen, und siehe da, die freigelegte Wand wird rötlich-braun sein. Das ist jedenfalls meine Prognose, aber wie gesagt, auch hinter der weißen Wandfarbe ist es duster und "Kartunger" lacht sich seit Tagen kaputt, daß ich mich mit meinem Lösungsvorschlag vertan habe.

 
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Re: Reise-Bilderraten-2: Fortsetzung

Beitrag von Kartunger » Mo 19. Okt 2015, 23:42

Hier nun ein weiteres Foto:

Bild


Die Höhendifferenz zwischen dem abgebildeten Wasser und dem gesuchten Gebäude beträgt 79 Höhenmeter.

Viel Spaß
Kartunger

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Re: Reise-Bilderraten-2: Fortsetzung

Beitrag von Hans H. » Di 20. Okt 2015, 01:23

Das abgebildete Wasser ist ein Binnengewässer. Das erkenne ich natürlich nur an dem nicht seetauglichen Boot. Ach wenn da die Brücke nicht wär, könnte ich kaum ahnen, dass es sich um einen Fluss handelt. Ist das denn etwa schon wieder der Neckar?

Bei den Glasgefäßen hatte ich zuerst die Idee, das könnten alte Gärungs-Testkolben sein für die Prüfung der Hefe-Qualität im Weinbau oder einer Brauerei. Eine andere Möglichkeit wäre, das es alte Glaskolben für die Extraktion von Tinkturen sind.

So etwas findet man dann wahrscheinlich im deutschen Apotheken Museum in Heidelberg. Jetzt habe ich mal die Höhendifferenz vom Neckar zum Schloss (wo das Apothekenmuseum ist) nachgeschaut: Das kommt gut hin mit den 79 m Höhendifferenz!
Könnte das letzte ein Blick vom Ufer an der Altstadt, nahe der alten Brücke nach Westen zu der Brücke sein, über die die B3 führt?

 
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Re: Reise-Bilderraten-2: Fortsetzung

Beitrag von Kartunger » Di 20. Okt 2015, 22:31

Hallo Hans,

du hast richtig kombiniert - der Schlapphut gehört dir. Herzlichen Glückwunsch. Da hab ich es dir mit dem zweiten Bild doch zu leicht gemacht. Das zweite Bild ist von der alten Brücke Richtung Westen fotografiert. Ich werde die Originalausschnitte der Bilder und noch weitere einstellen. Das Heidelberger Schloss und insbesondere das Apotheken Museum ist durchaus einen Besuch wert.

Viele Grüße
Kartunger

 
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Re: Reise-Bilderraten-2: Fortsetzung

Beitrag von Calcit » Mi 21. Okt 2015, 15:29

Von der Schlapphutspendiererin darf ich auch einen Glückwunsch bestellen. Dieses Bilderrätsel gehört zu den am schnellsten gelösten, bereits 10 Minuten nach Einstellen des ersten Bildes war es geknackt. Zufällig hatte ich gerade noch einen "Gute-Nacht-Blick" ins Forum geworfen und das frische Bild entdeckt. Klar war sofort, daß es erstens Retorten zeigt, zweitens, daß diese ziemlich alt sind mit grobem Zeitrahmen 100-500 Jahre, bei den unterschiedlichen Größen und verschiedenen Glasschmelzen vorindustrielle Handarbeit bzw. Mundarbeit, drittens, daß es eine Ausstellung Richtung Chemiegeschichte ist, zeitlich weit weg von heute üblicher Laborausrüstung mit Glasschliffapparaturen, und viertens, daß das aufgrund der an der Wand befestigten durchbohrten Haltebretter keine Wanderausstellung sondern ortsfeste Ausstellung ist. So weit war ich nach wenigen Sekunden, und dann klemmte der Groschen und fiel nicht, die Geographie blieb offen.

Es war mir zu spät zum längeren Überlegen, ich sagte zu meiner Frau "guck mal, wo ist das", sie kam, kurzer Blick von ihr auf den Bildschirm, und statt "veni, vidi, vici" kam die Antwort "Heidelberg, Apothekenmuseum" und schon war sie weg und mir fiel wieder ein, daß wir vor 17 1/2 Jahren dort waren und wohl auch die Retorten gesehen hatten. Da sie den Schlapphut damit gewonnen hatte, am nächsten Morgen nach etwas Überlegen hätte er mich erwischt, wollte ich mich nicht mit fremden Federn schmücken und vor allem diesem Rätsel nicht nach 11 Minuten ein schmählich schnelles Ende bereiten. Stattdessen sollte sonst jemand von den üblichen Verdächtigen oder anderen eine Chance haben, nur behutsam unterstützt durch einige meiner Hinweise von der weniger kryptischen Art.

Schon fast zu deutlich fand ich meinen Hinweis, daß die von Altvorderen angefertigten Retorten weniger als 488m von einem Fluß entfernt hängen, der zudem wegen mindestens zwei nebeneinanderliegenden Schleusenkammern schiffbar sein oder gewesen sein dürfte. Als niemand mit einer Lösung kam wurde ich noch deutlicher mit Richtungsangabe Schleusentor-Retorten. Ein noch gröberer Klotz war dann der Hinweis auf das wahrscheinlich rotbraune Mauerwerk hinter dem Wandverputz. Wie man mich inzwischen kennt, dürfte es sich bei dieser Farbe eher nicht um eine Mauer aus römischen Ziegeln handeln, sondern um etwas Älteres, plausibel für das angenommene Zentraleuropa ist dann Untere Trias. Buntsandstein ist ein bekanntlich für Bauzwecke vielgenutztes Gestein und da erinnert man sich doch gleich, wo Buntsandstein vorkommt. Hier sieht man einen Buntsandsteinbau:
https://ssl.panoramio.com/photo/123116120

Bei der Geologischen Karte 1:200000, die ich beim vorigen Bilderrätsel genannt hatte, sieht man, daß das Schloß, wie ich bis heute auch nicht wußte, auf Granit steht (Hinweis: Nach Starten der Seite geologische Karte laden mit "add to map", bei höherer Vergrößerung im Fensterchen von "Layer GÜK200 Eisränder" auf "Layer GÜK200 Flächen" gehen, dann erhält man für die Schicht, auf die der Cursor zeigt, eine Codeerklärung mit kurzer Gesteinsbeschreibung, nicht übersehen, daß unten auch die Cursorposition in Grad, Minuten, Sekunden angegeben ist):
http://geoviewer.bgr.de/mapapps/resourc ... k200%2F%3F

Dieser Granit ist hangaufwärts von permischem Oberrotliegend überlagert, stellenweise ist über diesem Zechstein, dann folgt die Abfolge Unterer, Mittlerer und Oberer Buntsandstein. Das Baumaterial des Schlosses wurde aber nicht aus der unmittelbaren Umgebung gewonnen, sondern es kam wohl per Schiff vom neckaraufwärts gelegenen Eberbach, ca. 20km Luftlinie entfernt, siehe:
https://de.wikipedia.org/wiki/Neckart%C ... _Sandstein

1693 wurde das Schloß ziemlich ruiniert durch Angestellte des "so genannten Christlichen König von Franckreich", hier ein zeitgenössisches Bild von den bei der Sprengung wegfliegenden Türmen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Hei ... oerung.jpg

Etwas Aufenthalt verursachte noch die Suche, wo in diesem etwas größeren Gebäudekomplex die Retorten untergebracht sind. Da hängen die Retorten an der Wand:
http://www.deutsches-apotheken-museum.de/museum.php

Aber wo ist die Wand? Wahrscheinlich dort:
Wikipedia hat geschrieben: Unter dem Apothekenturm befindet sich eine nachgestellte Alchemistenküche.
https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsches ... ken-Museum

Wo ist der Apothekerturm? Hier:
Wikipedia hat geschrieben: Apothekerturm
Der Turm hat seinen Namen von dem griechischen Wort „apotheca“, was soviel wie „Lagerraum“ bedeutet. Dort befand sich jedoch nie eine Apotheke, sie war an anderer Stelle im Schloss untergebracht. Heute befindet sich dort ein Teil des Deutschen Apothekenmuseums. ... Der Turm teilt die 125 Meter lange Ostseite des Schlosses ungefähr in der Mitte. ...
https://de.wikipedia.org/wiki/Heidelber ... thekerturm

Mit dem Google Maps Satellitenbild ist dann die wahrscheinliche Position der Retorten wie auch des erwähnten flußmittenächsten unteren Schleusentors auf einige Meter geklärt (vorbehaltlich der Ungenauigkeiten durch nicht senkrechten Aufsichtswinkel bei Satellitenbildern):
N49.41080, E08.71617 Retorten
N49.41504, E08.71793 Schleusentor

Mit beiden Werten als "49.41080 08.71617 49.41504 08.71793" im Eingabefeld des genannten Abstandsrechners erhält man einen Abstand von 488.6m bei Peilung 15.2 / 195.2 Grad, siehe:
http://geographiclib.sourceforge.net/cg ... ion=Submit

Das war die Information, die ich nicht schon 11, sondern erst 80 Minuten nach Einstellen des Rätselbildes in die Welt gekräht hatte als Botschaft an Kartunger, daß das Rätsel gelöst ist. Schön, daß mein Wegducken gewirkt hat und das Rätsel noch für 5 weitere Tage eines blieb, das wäre ja spielverderbend gewesen, es nach so wenigen Minuten abzuschießen.

Jetzt bin ich erst einmal gespannt auf weitere Bilder von Kartunger zum Heidelbergthema. Ob der indirekte FKK-Zusammenhang sich auf das Miramar in Weinheim bezieht? Position:
N49.53318, E08.64320 Miramar, 14.6km von den Retorten entfernt

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