Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

[Aria]

Die Shorts werden wieder kürzer, die Badehosen auch.

Ja, sie werden kürzer, aber du wirst darauf schätzungsweise 20 bis 30 Jahre warten müssen.

[Mecki]

Natürlich - synchron zum gesellschaftlichen Wandel wird mal mehr, mal weniger Haut gezeigt. Habe schon x-Mal darauf hingewiesen, aber ihr wollt es nicht hören.

@ Aria

stimmt, Mode/Bademode zeigt mal mehr und mal weniger Haut. Mal wird die eine Körperregion hervorgehoben (auch im wahrsten Sinne des Wortes ,-) und mal eine andere und dann wiederum eine andere. Und in meinem letzten Post steht nichts anderes, allerdings auf Bademode und Hot Pants bezogen, und genau DEM widersprichst Du! Was ist denn nun wirklich Deine Meinung?

Die "Speedos" sind bei den Schwimmern, bzw. Schwimmerinnen gar nicht wegzudenken. In Shorts gingen die Schwimmer/innen wie bleierne Enten "unter" - an den Schwimmzeiten gemessen. Deren Bade-Bekleidung ist auf Schnelligkeit ausgelegt.

Insgesamt - was das Thema Bademode angeht, war doch schon mal eine Diskussion. "Alles schon mal dagewesen!" Kommt diese Diskussion jetzt als ganz großes Thema in die Rubrik "Dokumente des gesellschaftlichen Wandels", obwohl Modetrends sich doch eh in Epochen wiederholen? Alles schon mal dagewesen! You remember?

@ all
Apropos "Alles schon mal dagewesen"! Da waren doch erst gestern in einem Thread Diskussionen um Themen, die schon mal diskutiert wurden und deren Wiederholung für langweilig erklärt wurde...

[BOeinNackter]

Natürlich gibt es gesellschaftlichen Wandel. Nichts bleibt wie es ist. Eine eindeutige Richtung aus Einzelerscheinungen wie in der Mode, Nacktbildern in Zeitungen und Verhalten der jungen Leute zur FKK zu lesen, erscheint erkennbar.

Die Lage ist allerdings wohl komplizierter, deutlich komplizierter.

In den 60er und 70er Jahren wurde die Kleidung immer knapper, die Titelseiten immer nackter und irgendwann dachten Eltern sogar über Sexualaufklärung von Kindern nach. Irgendwann meinten manche Eltern, es sei auch angebracht, ihre nacktheit vor den kindern nicht mehr zu verbergen, ließ man kinder auch nackt herumlaufen, machte FKK-Urlaub.
Das hatte aber alles was sensationelles, neues, über das man auch nicht mit allen offen sprach und viele Erwachsene und auch ihre Kinder waren mit diesem Neuen oft überfordert, weil es oft künstlich und verklemmt wirkte.
Heute ist die Einstellung von vielen jedoch zu ihrem Körper, ihrer Nacktheit, zu ihrer Sexualität offener als sie es früher war.

Als eine wichtige Änderung sehe ich das Internet in dem insgesamt mehr nackte Haut gezeigt wird aber entweder als Schönheitsideal und/oder sexuelle Anregung. Nacktheit normaler Menschen erscheint oft nur als Ulk, Lachnummer und eben peinlich. Auch das mobben von Personen in sozialen Medien u.a. mit peinlichen Bildern gehört in diese Reihe. Zusätzlich hat ein neuer Markt mit pornografischen Filmen und Bildern zu ganz neuen Missbrauchsscenarien geführt. Pädophilie ist heute ganz anderer Art, als sie früher möglich war.
Die Zuwanderung von Menschen aus weniger FKK-Begesterten Kulturen verändert zunächst natürlich auch etwas.
Auch Veränderungen der Arbeitswelt wirkt sich aus. In prekären Stellen traut man sich weniger. Kniggekurse gibt es allerdings auch für Aufsteiger in bessere Kreise. Immerhin gibt es die wohl.
Einige Modeerscheinungen und die Verwendung nackter Frauenkörper in der Werbung stieß berechtigt auf Kritik. Dies ist eine ständige Auseinandersetzung mit ungewissem aber nicht unbedingt negativem Verlauf. Es sollte nicht um eine Abkehr von Offenheit gehen sondern um den Missbrauch.
Dies sind aber Veränderungen äusserer Bedingungen. Wir reagieren gerade wohl etwas übertrieben und sollten noch mal neu nachdenken.
Es sind neue Herausforderungen und es braucht Ideen, Kontakt mit Menschen, Mut sich zu bekennen, zu werben für Akzeptanz und Mitmachen. Diesen Mut hatten einige Leute in den vergangenen Jahrzehnten mit guten Ideen. Wenn es von denen weniger gibt, dann währe das ein deutliches Zeichen für gesellschaftliche Veränderung zur Prüderie.
Da unsere Enkel mit uns im Verein und im Urlaub häufig nackt waren, haben sie durchaus andere Erfahrungen. Sie haben aber erleben müssen, daß viele der anderen Angehörigen es lustig fanden und Witze darüber machten. Ihren Freunden haben sie wohl nur selten davon erzählt. Seit ca.6 Jahren sind sie nicht mehr mitgekommen.

So nehme ich mir nochmal vor, mit ihnen zu reden. Mindestens kann ich dabei ja was erfahren. Außerdem muß ich wohl mal mitwandern bei einer eurer Runden. In dieser Möglichkeit zur Nacktheit ohne Zaun liegt doch die Chance, Einstellungen zu verändern, vielleicht auch meine.

[Mecki]

Im WDR-Fernsehen lief unlängst eine Diskussionsrunde zum Thema Nacktheit. In diesem Forum war auf diese Sendung aufmerksam gemacht worden. Ich fand die Sendung gut, wenngleich sie nicht allen Usern gefallen hat, wie später den Kommentaren zu entnehmen war.

Am Ende der Sendung ging die Autorin Ingelore Ebberfeld auf eines ihrer Bücher ein. Titel des Buches:
Der sexuelle Supergau! Untertitel: Wo bleiben Lust, Scham und Sittlichkeit?
Mit anderen Worten sprach sie an, dass die heutige Gesellschaft "oversext" sei. "Oversext" im Sinne von viel zu viel Sex, Sexualität, Pornografie, die damit verbundene Nacktheit, die in allen Medien frei zugänglich ist. Jeder könne sich zu jeder Zeit dieser Dinge bedienen - 24 Std. am Tag, 7 Tage in der Woche, 365 Tage im Jahr. All das habe einen großen Einfluss auf das gesellschaftliche Verhalten. Dadurch käme die Lust zu kurz, die Schamgrenze falle und die Sittlichkeit bleibe auf der Strecke.

Genau umgekehrt verläuft es im Umgang mit Nacktheit, im Umgang mit FKK, wie man überall lesen kann. Was in der Mode in Wellen verläuft - mal mehr und mal weniger Haut, um ein Beispiel zu nennen - zieht im Umgang mit Nacktheit und FKK ganz andere Kreise.

Das ist ein Phänomen, was kaum zu erklären ist - auf der einen Seite "oversext" durch alle möglichen Medien und der Industrie, auf der anderen Seite in gleicher Weise Abstriche mit umgekehrten Vorzeichen. Wo liegt die Ursache? Im "oversext"? Was ist die Wirkung? "Flaute" im Umgang mit Nacktheit und damit auch in der FKK?

Gesellschaftlicher Wandel? Warum Boom auf der einen Seite und "Flaute" auf der anderen Seite?

[BOeinNackter]

Das ist ein Phänomen, was kaum zu erklären ist - auf der einen Seite "oversext" durch alle möglichen Medien und der Industrie, auf der anderen Seite in gleicher Weise Abstriche mit umgekehrten Vorzeichen. Wo liegt die Ursache? Im "oversext"? Was ist die Wirkung? "Flaute" im Umgang mit Nacktheit und damit auch in der FKK?

Gesellschaftlicher Wandel? Warum Boom auf der einen Seite und "Flaute" auf der anderen Seite?

Weil oversext mit supergestylt, erotisch bis zur Pornografie, Vermarktung von Nacktheit und Sexualität als Aufreger, Anreger oder Tabu übersetzt werden kann.
Dagegen kamen schon vor Jahrenden die kommerziellen FKK-Heftchen nicht mehr an und nun können wir mit FKK die andere Seite von Nacktheit und Sexualität darstellen, offen aber nicht um es oder etwas zu verkaufen.
Menschen die oversexte Medien erleben denken an Sex, wenn sie oder andere sich ausziehen. Schon Säuglinge ohne Hosen sind schon für viele ein Problem, weil sie gleich an Missbrauch denken oder daß andere sowas denken könnten. So erzeugt das "oversexte" Angst und Peinlichkeit.
Für den Markt der Medien sind FKKler nur noch als lustige oder merkwürdige Zeitgenossen zu gebrauchen. Sie haben zu normale Körper und denken auch nackt oft an anderes als an Sex. FKK mit erstzunehmenden Beteiligten ist also heute das Gegenteil von marktgerecht. Wir sollten es zu unserer Sache machen. Das ist doch mal wirklich ein Grund für FKK öffentlich einzutreten.

[Eule]

Die Mode und ein gesellschaftlicher Wandel stehen oft, jedoch nicht immer, in einem Beziehungsverhältnis. Körperbetonte Mode, meine liebe Aria, gab es nicht nur bei den Frauen. Sie dir mal die Landsknechtuniformen des 30-jährigen Krieges an.

Das Wechselspiel vom gesellschaftlichen Wandel und der Mode ist in der Vergangenheit recht unterschiedlich gelaufen. Mal hat die Mode einen gesellschaftlichen Wandel aufgegriffen und weiter entwickelt. Mal hat die Mode einen gesellschaftlichen Wandel eingeleitet. Darum halte ich die Mode als einen deutlichen Indikator für einen gesellschaftlichen Wandel für völlig ungeeignet. Die Frage und die Beurteilung von Ursache und Wirkung ist hier nicht einheitlich zu bestimmen und mit einer gewissen Regelhaftigkeit zu belegen.

[Bummler]

....die in allen Medien frei zugänglich ist. Jeder könne sich zu jeder Zeit dieser Dinge bedienen - 24 Std. am Tag, 7 Tage in der Woche, 365 Tage im Jahr. All das habe einen großen Einfluss auf das gesellschaftliche Verhalten.

Wobei die Geselllschaft sich durch diese 24/7-Mentalität insgesamt verändert hat. Es betrifft ja nicht nur den Erotik-Sektor, sondern auch Kommunikation und vor allem auch den Konsum. Der Kapitalismus hat mit seinen wirtschaftlichen Möglichkeiten das Konsumverhalten nachhaltig verändert. Wenn ein Produkt auf den Markt kommt muss es sofort und ausreichend zur Verfügung stehen. Diese bedingungslose Verfügbarkeit hat zu einem Anspruchsverhalten geführt, bei dem Werte und Nachhaltigkeit keine Rolle mehr spielen.

Die Gelassenheit, die Ruhe und die Unkompliziertheit eines naturverbundenen Lebens wird durch Wachstumswahn und Innovationsraten platt gemacht. Insofern ist gerade unsere Wirtschaftspolitik Ursache für das Taumeln der Freikörperkultur. Es sind materielle Ursachen, die unsere Ideale zum Scheitern verurteilen. Darauf muss man immer wieder hinweisen, gerade weil das niemand glaubt und hören will. (Stichwort: Uns geht es ja so gut)

Immerhin gibt es ein paar interessante Ansätze, die eine Abkehr von diesen totalitären 24/7-Machenschaften einleiten könnten.
Z.B. die neuen Schlagzeilen zum BGE (Finnland, Telekom). Hier könnte ein wirklicher gesellschaftlicher Wandel einsetzen, der deshalb nachhaltig wäre, weil er materiell gesichert würde.

Es wird noch interessant!

[Eule]

@ Bummler

Der Kapitalismus hat mit seinen wirtschaftlichen Möglichkeiten das Konsumverhalten nachhaltig verändert. Wenn ein Produkt auf den Markt kommt muss es sofort und ausreichend zur Verfügung stehen. Diese bedingungslose Verfügbarkeit hat zu einem Anspruchsverhalten geführt, bei dem Werte und Nachhaltigkeit keine Rolle mehr spielen.

Da hast du aber einiges ganz fürchterlich durcheinandedr gewirbelt. Das Anspruchsdenken hat mit der Verfügbarkeit von neuen Produkten auf dem Markt nichts gemein. Ebenso stehen die Frage der Marktsättigung und die Frage der Nachhaltigkeit in keiner Beziehung zueinander. Es sind zwei völlig getrennte Begriffe. Das was du beschreibst, entspricht mehr einem verantwortungslosen Verhalten innherhalb einer Wohlstandsgesellschaft.

Die Gelassenheit, die Ruhe und die Unkompliziertheit eines naturverbundenen Lebens wird durch Wachstumswahn und Innovationsraten platt gemacht. Insofern ist gerade unsere Wirtschaftspolitik Ursache für das Taumeln der Freikörperkultur. Es sind materielle Ursachen, die unsere Ideale zum Scheitern verurteilen. Darauf muss man immer wieder hinweisen, gerade weil das niemand glaubt und hören will. (Stichwort: Uns geht es ja so gut)

Du kannst nicht die Wirtschaftspolitik für alles verantwortlich machen. Unsere Wohlstandsgesellschaft hat vielmehr uns die viele Freizeit ermöglicht. Nur was wir damit anfangen, ist kein ursächliches Problem der Wirtschaftspolitik.

Immerhin gibt es ein paar interessante Ansätze, die eine Abkehr von diesen totalitären 24/7-Machenschaften einleiten könnten.
Z.B. die neuen Schlagzeilen zum BGE (Finnland, Telekom). Hier könnte ein wirklicher gesellschaftlicher Wandel einsetzen, der deshalb nachhaltig wäre, weil er materiell gesichert würde.

Nein, das BGE wäre nicht die Ursache dieses gesellschaftlichen Wandels, sondern sein Ergebnis.

[Aria]

Natürlich - synchron zum gesellschaftlichen Wandel wird mal mehr, mal weniger Haut gezeigt. Habe schon x-Mal darauf hingewiesen, aber ihr wollt es nicht hören.

Mal wird die eine Körperregion hervorgehoben (auch im wahrsten Sinne des Wortes ,-) und mal eine andere und dann wiederum eine andere. Und in meinem letzten Post steht nichts anderes, allerdings auf Bademode und Hot Pants bezogen, und genau DEM widersprichst Du! Was ist denn nun wirklich Deine Meinung?

Du hast die Badekleidung mit Straßenkleidung (Hot Pants) vermischt, was unzulässig ist. Wie ich zeigen konnte, haben Frauen auch in prüdesten Epochen mit ihrem Körper für sich geworben: Mit Betonung von Busen, Hintern, Taille – und momentan halt mit Bauchfreiheit und Hot Pants. Dabei ist die heutige Bauchfreiheit gleichzusetzen mit der extremen Taille früher, denn beide senden das gleiche Signal aus: Ich bin nicht schwanger (kann aber schwanger werden). Es gibt kaum stärkere Signale an einen Mann, der nach Weibchen sucht, was er fast immer tut, weil er bis ins hohe Alter Frauen schwängern, d.h. seine Gene weiter geben kann.

Kommt diese Diskussion jetzt als ganz großes Thema in die Rubrik "Dokumente des gesellschaftlichen Wandels", obwohl Modetrends sich doch eh in Epochen wiederholen?

Erstens ist die Mode nicht das ganz große Thema, sondern nur ein Indikator von vielen für den gesellschaftlichen Wandel, der sich natürlich in Wellenbewegungen vollzieht: Von einer permissiven zu einer kontrollierten Gesellschaft und wieder zurück. In den letzten 250 Jahren haben wir das mehrmals gehabt: Von der permissiven Gesellschaft der Aufklärung, zum viktorianischen Zeitalter, von da zu den permissiven 20er Jahren des 20. Jahrhunderts, dann wieder zurück zur Kontrolle, die bis in die 60er Jahre dauerte. Danach kamen wieder die permissiven 70er, und ab Mitte der 80er geht es wieder in die andere Richtung.

Auffallend ist, dass die Phasen der kontrollierten Gesellschaften sehr viel länger dauerten als die permissiven.

Es sind neue Herausforderungen und es braucht Ideen, Kontakt mit Menschen, Mut sich zu bekennen, zu werben für Akzeptanz und Mitmachen. Diesen Mut hatten einige Leute in den vergangenen Jahrzehnten mit guten Ideen. Wenn es von denen weniger gibt, dann währe das ein deutliches Zeichen für gesellschaftliche Veränderung zur Prüderie.

Eben. Die Zeiten haben sich geändert – siehe Bummler, der in einem anderen Thread sagte, er hätte sich die Toleranz abgewöhnt, obwohl er sich nach wie vor für freiheitlich orientiert hält. Das ist Widerspruch in sich, denn Toleranz heißt eigentlich: Leben und leben lassen.

Da unsere Enkel mit uns im Verein und im Urlaub häufig nackt waren, haben sie durchaus andere Erfahrungen. Sie haben aber erleben müssen, daß viele der anderen Angehörigen es lustig fanden und Witze darüber machten. Ihren Freunden haben sie wohl nur selten davon erzählt. Seit ca.6 Jahren sind sie nicht mehr mitgekommen.

Auch das ist ein Zeichen, dass sich gesellschaftspolitisch etwas geändert hat. Oder anders gesagt: Der Druck der Gruppe ist stärker als eine alte Gewohnheit, wenn die gesellschaftlich nicht oder nicht mehr akzeptiert wird.

Das Wechselspiel vom gesellschaftlichen Wandel und der Mode ist in der Vergangenheit recht unterschiedlich gelaufen. Mal hat die Mode einen gesellschaftlichen Wandel aufgegriffen und weiter entwickelt. Mal hat die Mode einen gesellschaftlichen Wandel eingeleitet.

Das kann man immer behaupten, aber nach meinem Dafürhalten ist das nicht voneinander zu trennen. Wenn du es anders weißt, Eule, dann bringe bitte Belege oder schweige.

[Mecki]

@ Aria
Bewusst habe ich Hot Pants erwähnt, um einen Vergleich zur Bademode anzustellen! Alle Entwicklungen in der Mode bewegen sich wellenartig. Mal gibt es mehr und mal weniger Haut zu sehen - in der Bademode, wie in der "Straßenmode"! Mal gibt es etwas, was jetzt hervorgehoben wird, dann verschwindet es wieder. Mal steht der Popo im Vordergrund, mal der Busen, mal die Beine, mal das "Kreuz", mal das Dekollete, mal dies und mal das. Und das ist völlig unabhängig, ob es um Bademode oder andere Mode geht.

Klar ist Mode nur ein Indikator gesellschaftlicher Entwicklung. Aber aus einer mehr und mehr sich "verkleidenden" Gesellschaft Prüderie abzuleiten, sehe ich nicht gegeben. Es wurde immer mal mehr und mal weniger Haut gezeigt, wie Du selbst mehrfach angemerkt hast. Prüderie bezeichnet doch wohl eher eine sehr empfindliche Einstellung und Engherzigkeit gegenüber Sitte und Moral, als dass die Mode dafür Anzeichen geben würde, in der mal "dies oder das" mehr oder weniger hervorgehoben wird.

Eine sich nicht permanent verändernde Gesellschaft ist eine tote Gesellschaft. Nur Veränderung kann eine Gesellschaft am leben halten. Dass diesen Veränderungen auch Regeln vorgeschaltet sind, werden müssen, versteht sich von selbst, weil wir sonst im Sodom und Gomorra versinken würden. Dass diese Regeln den unterschiedlichsten Kulturen angepasst sind, steht sicher außer Frage, auch wenn die Regeln mehr und mehr verletzt wurden, bzw. verletzt werden.

Natürlich kann sich eine Gesellschaft nur mit einer politischen Leitplanke geführt werden. Allerdings ist sie auf ein gegenseitiges Wechselspiel angewiesen ist. Auf politische Leitplanken folgt eine gesellschaftliche Veränderung und umgekehrt findet das auch statt.
Was in der Silvesternacht in Köln, Hamburg und Stuttgart stattgefunden hat, wird so einiges verändern. Es wird sich zeigen, ob die Gesellschaft oder die Politik zuerst initiativ wird. Natürlich sollte idealerweise zuerst die politische Ebene zu hoffentlich richtigen Maßnahmen greifen, damit es nicht zu gesellschaftlichen Auseinandersetzungen kommt.