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Warum nackt und nackt nicht dasselbe sind

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Re: Warum nackt und nackt nicht dasselbe sind

Beitrag von Bummler » Di 26. Jan 2016, 11:23

Tim007 hat geschrieben:Missbrauchte Kinder und nackte Kinder im Planschbecken: bemerkst Du selbst den Unterschied, Aria?


Wieso Unterschied? Das ist doch Missbrauch, wenn nackte Kinder planschen. Eindeutig. :shock:
Jedenfalls wenn es nach der Gesellschaft geht. Da besteht doch kein Zweifel, um mal des Richters Worte zu wählen.
So was gehört sich nicht.
Früher wäre das gegangen, aber da war ja so ein Missbrauch noch nicht politisch oder heißt das populistisch?
Aber wenn der Zeitgeist (Geist -> autoritär...) zuschlägt, kann man da gar nichts machen. Das ist wie so ein Naturereignis.

Aber im Ernst. Das Thema "warum nackt und nackt nicht dasselbe sind" hat einen juristischen Hintergrund, der auf Konventionen beruht.
Nur dieser Aspekt verhindert das Nacktheit normal ist.
Mehr nicht.

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Re: Warum nackt und nackt nicht dasselbe sind

Beitrag von Aria » Di 26. Jan 2016, 12:32

Tim007 hat geschrieben:
Aria hat geschrieben:Natürlich gibt es auch andersherum: Obwohl es verhältnismäßig nur wenige gibt, die Kinder und Jugendliche missbrauchen, werden seit Jahren die entsprechenden Gesetze immer mehr verschärft – weil da ein gesellschaftlicher Wandel in andere Richtung stattgefunden hat: Diese Gesellschaft toleriert diesbezüglich gar nichts mehr, schon nackte Kinder im Planschbecken des Nachbarn sind vielen suspekt.
Missbrauchte Kinder und nackte Kinder im Planschbecken: bemerkst Du selbst den Unterschied, Aria?
Den Unterschied habe ich im letzten Satz mit den Worten „schon“ und „suspekt“ deutlich zu machen versucht. Falls du nicht weißt, was „suspekt“ auch bedeutet: anrüchig, bedenklich, unheimlich, verdächtig, fragwürdig.

Das haben übrigens auch andere beobachtet: http://www.zeit.de/zeit-magazin/2015/30 ... missbrauch

Aber du willst diese gesellschaftliche Veränderung in der Wahrnehmung der Nacktheit anscheinend nicht sehen und reagierst gekränkt, wenn man darauf hinweist.


Bummler hat geschrieben:Das Thema "warum nackt und nackt nicht dasselbe sind" hat einen juristischen Hintergrund, der auf Konventionen beruht.
Nur dieser Aspekt verhindert das Nacktheit normal ist.
Das sehe ich auch so.

 
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Re: Warum nackt und nackt nicht dasselbe sind

Beitrag von Tim007 » Di 26. Jan 2016, 14:24

Deine Übersetzung erspart mir das Nachschlagen bei Google.
Du bist so gut.

Vielleicht habe ich Dir diesmal bitter Unrecht getan.
Vielleicht steckt mir Deine Haltung im Zusammenhang mit Edathy zu sehr in den Knochen.

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Re: Warum nackt und nackt nicht dasselbe sind

Beitrag von Bummler » Di 26. Jan 2016, 15:39

Aria hat geschrieben:Das sehe ich auch so.


Aber eigentlich ist das ja nicht gut. Oder warum hat Justitia verbundene Augen?

 
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Re: Warum nackt und nackt nicht dasselbe sind

Beitrag von Eule » Di 26. Jan 2016, 16:02

@ Puistola + Aria
Die Richter sind an die Gesetze und Verordnungen gebunden. Ihr müsst neben dem reinen Text in den Gersetzen und Verordnungen auch die Kommentare berücksichtigen. Ja, die Rechtsprechung kann sich bei gleichbleibenden Gesetzestext ändern. In der Justiz gibt es den Begriff der "herrschenden Meinung". Diese "herrschende Meinung" kann sich verändern. Gebildet wird diese "herschende Meinung" durch die politische juristische Diskussion in den Parlamenten, durch Veröffentlichungen der jurisitischen Forschung und Lehre und durch Urteile der obersten Gerichte. Aria, hier ist dein Begriff des Zeitgeistes nicht passend, weil der Zeitgeist die geistige Strömung innerhalb der Bevölkerung meint.

Die Frage der Nacktheit als solche ist im Gesetz nicht eindeutig geregelt. Darum ist es hier sehr schwierig, eine allgemeinverbindliche Aussage zu treffen.

@ Aria
Auf die Justiz einzuschlagen ist einfach, aber die Staatsanwälte und Richter sind in Wahrheit diejenigen, die auf den gesellschaftlichen Wandel in der Regel als erste reagieren.
Die Justiz reagiert in der Regel als Letzter auf gesellschaftliche Veränderungen. Bei vielen Sachen, die du wahrscheinlich im Kopf hast und zu dieser deiner Meinung führten, ist es so, dass die Justiz hier auf Antrag tätig wurde. Die Justiz reagierte also, weil jemand einen entsprechenden Antrag stellte. Ich weiß, in den Medien wird dieses in der Regel anders dargestellt.

Obwohl es verhältnismäßig nur wenige gibt, die Kinder und Jugendliche missbrauchen, werden seit Jahren die entsprechenden Gesetze immer mehr verschärft
Die Gruppe derjenigen, die Kinder und Jugendliche sexuell mißbrauchen ist sicherlich größer, als du es zu glauben wagst. Ich stimme dir jedoch voll und ganz zu, dass Aufgrund einer gewissen Hysterie und öffentlichem Geschrei die Politik sich nicht mehr genug Zeit lässt, Gesetze und Verordnungen zu verfassen. Da werden dann schnell mal ein paar Konkretisierungen gefasst, die die hysterische Öffentlichkeit beruhigen sollen. In der Sache selbst, also vom Grundsatz her, wurde in der Tat nichts verändert.

Die gesellschaftliche Situation hat sich hier insoweit geändert, dass heute über alles geredet wird, was vor nicht allzulanger Zeit noch unaussprechlich war. Durch die, Gott sei Dank, überwundene Sprachlosigkeit :D wird jetzt mehr aufgedeckt und die Opfer werden auch nicht mehr zu Mitschuldigen gemacht.

Bei unserem Thema hier müssen wir jedoch darauf achten, uns nicht in den hysterischen Gedankengängen großer Teile der Bevölkerung zu verstricken sondern mit aller Ruhe und Gelassenheit uns dem Thema der Nacktheit und ihrer Bewertung nähern und ebenso ruhig und gelassen unsere Position vertreten.

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Re: Warum nackt und nackt nicht dasselbe sind

Beitrag von Hans H. » Di 26. Jan 2016, 20:17

Eule ist wirklich manchmal schwer zu verstehen:
Eule hat geschrieben:In der Justiz gibt es den Begriff der "herrschenden Meinung". Diese "herrschende Meinung" kann sich verändern. Gebildet wird diese "herschende Meinung" durch die politische juristische Diskussion in den Parlamenten, durch Veröffentlichungen der jurisitischen Forschung und Lehre und durch Urteile der obersten Gerichte. Aria, hier ist dein Begriff des Zeitgeistes nicht passend, weil der Zeitgeist die geistige Strömung innerhalb der Bevölkerung meint.

Wenn du schreibst: "Diese "herrschende Meinung" kann sich verändern." und dann: "hier ist dein Begriff des Zeitgeistes nicht passend, weil der Zeitgeist die geistige Strömung innerhalb der Bevölkerung meint." dann kann ich diese Logik nicht mehr nachvollziehen.

Du folgerst, dass die "herrschende Meinung" durch politische juristische Diskussion in den Parlamenten, durch Veröffentlichungen der juristischen Forschung und Lehre und durch Urteile der obersten Gerichte gebildet wird und lehnst gleichzeitig ab, dass diese Ergebnisse dieser Diskussion und der juristischen Forschung vom Zeitgeist beeinflusst werden? Ja von was werden diese denn dann geprägt, wenn nicht vom Zeitgeist? Auch wenn es eine Verzögerung zwischen den beiden Ebenen gibt ist es doch eindeutig, dass die politische Diskussion und auch die juristische Forschung und Lehre mit der Zeit die Strömung des Zeitgeistes aufnehmen und danach ausrichten, was für sie die "herrschende Meinung" ist. Es kann in einer Demokratie überhaupt nicht eine andere Entwicklung der herrschenden Meinung geben, als mit Verzögerung parallel zu der Entwicklung des Zeitgeistes als Strömung in der Bevölkerung.

 
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Re: Warum nackt und nackt nicht dasselbe sind

Beitrag von Eule » Mi 27. Jan 2016, 18:53

@ Hans H.
Eule ist wirklich manchmal schwer zu verstehen
Das will ich dir gerne abnehmen. Es liegt aber an der Sache und nicht an der Eule.

Der Zeitgeist beschreibt eine geistige Strömung in der Bevölkerung. Es ist oft so, dass die Bevölkerung eine Position vertritt, die im juristischen Alltag keinen Niederschlag findet. Oder Gerichte fällen Urteile und die Bevölkerung zeigt diesbezüglich ein großes Unverständnis.

Die sog. "herrschende Meinung" in der Juristerei ist eben selten deckungsgleich mit dem Zeitgeist der Bevölkerung. Auch wenn diese Deckungsgleichheit zwischen der "herrschenden Meinung" und dem Zeitgeist nicht immer oder sogar oft nicht gegeben ist, so stehen diese nicht unbedingt im Widerspruch zueinander. Ich will es mal auf eine Kurzfassung bringen. Die Gerichte sprechen im Namen des Volkes Recht, aber nicht unbedingt im Verständnis des Volkes. Und weil dem so ist, darf man die Begriffe der "herrschenden Meinung" und des Zeitgeistes nicht gleich setzen. Sie sind es eben nicht.

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Re: Warum nackt und nackt nicht dasselbe sind

Beitrag von Aria » Mi 27. Jan 2016, 20:20

Eule hat geschrieben:Die sog. "herrschende Meinung" in der Juristerei ist eben selten deckungsgleich mit dem Zeitgeist der Bevölkerung.
Du hast die 2 von mir am Sa 23. Jan 2016, 23:23 gebrachten Beispiele wohl nicht verstanden, denn da wurde mit der bis dahin in der Juristerei gültigen herrschenden Meinung gebrochen mit dem Verweis auf den gewandelten Zeitgeist in der Bevölkerung – ich zitiere den entscheidenden Satz noch einmal aus Die Geschichte der nichtehelichen Lebensgemeinschaft:

Nichteheliche Lebensgemeinschaften würden inzwischen von der Bevölkerung weitgehend toleriert, stellten die Richter fest.

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Re: Warum nackt und nackt nicht dasselbe sind

Beitrag von Hans H. » Mi 27. Jan 2016, 20:57

@Aria: das ist jetzt nicht unbedingt ein Widerspruch, da Eule nicht "nie" sondern "selten" geschrieben hat.
@Eule: ob jetzt "selten deckungsgleich" der richtige Ausdruck ist oder "nicht immer deckungsgleich" oder irgend etwas das in der Mitte dazwischen liegt, will ich lieber nicht diskutieren, denn dann müsste ich nach Gefühl urteilen statt nach Kenntnissen. (Ich meine mit "in der Mitte": häufiger, als "selten" bezeichnet, aber seltener, als "nicht immer" bedeutet).

Aber ich verstehe dich schon so, dass du auch meinst, dass mit einer mehr oder weniger großen Verzögerung die Justiz mit ihrer Meinung dem Volksempfinden nachzieht. Nur so, wie ich dich verstehe ist das dann eine oft so große Verzögerung, dass du deshalb in der Regel keine Übereinstimmung zwischen dem Zeitgeist und der herrschenden Meinung im Rechtswesen siehst. Wenn es so gemeint ist, du aber damit nicht abstreitest, dass es die Auswirkungen vom Zeitgeist auf (vielleicht erst viel spätere) Änderungen in der herrschenden Meinung im Recht gibt, dann liegen wir nicht weit auseinander mit unseren Aussagen.
Sehe ich das so richtig, oder interpretiere ich dich falsch?

Übrigens zu: "Es liegt aber an der Sache und nicht an der Eule" würde ich sagen, es liegt auch an sehr verschiedenen Denkstrukturen, die zu unterschiedlicher Ausdrucksweise führen. Das ist ja die häufigste Ursache dafür, dass oft aneinander vorbei diskutiert wird - sowohl in Gesprächen überall in der Welt, als auch hier im Forum.

 
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Re: Warum nackt und nackt nicht dasselbe sind

Beitrag von FKKpaar-BaWü » Do 28. Jan 2016, 00:02

Habt ihr nicht schon 5 oder 6 Beiträge in denen ihr über das Selbe diskutiert ?...

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