Warum nackt und nackt nicht dasselbe sind

[Bummler]

Deshalb sollten wir hier ohne eine Wertung der anderen Meinung damit aufhören ....

So einfach ist das auch nicht. Wenn sich in mir ein Gedanke festgefressen hat, dann werde ich den nicht so einfach los.

Also, zum Problem, warum die Kunstfreiheit im Grundgesetz steht, habe ich diese interessante Aussage gefunden:

Die im Parlamentarischen Rat 1947 bis 1949 tätig gewesenen »Verfassungsväter« haben das spezielle Freiheitsgrundrecht gemäß Artikel 5 Abs. 3 Satz 1 Grundgesetz aus den gerade erst zurückliegenden Erfahrungen der Nazizeit heraus in absoluter Form geregelt mit der Absicht, nie wieder Missbräuche aufkommen zu lassen.
......
Nach der ebenfalls massiven Verfolgung auch von Künstlern im Nationalsozialismus war die Übernahme der Kunstfreiheit als selbständiges Grundrecht in das Grundgesetz völlig unstreitig.

http://rechtsstaatsreport.de/kunstfreiheit-und-steuern/

Also, wenn diese Quelle recht hat, dann war der Grund für die Kunstfreiheit nicht die Kunst an sich, sondern der massive Missbrauch zur Verfolgung von Künstlern. Da kommt man ja nicht so ohne weiteres darauf. Die Kunstfreiheit zielt also zuallererst auf den Schutz der Künstler ab und nicht auf deren Werk. DAS ist plausibel.

Zum nächsten Problem, was hier diskutiert wurde, dem "Hausrecht" habe ich den folgenden Beitrag gefunden, den ich interessant finde:

Ahnen wir schon kaum, was Freiheit, was Kunst ist, so wissen wir es noch viel weniger: ein Verabredungsbegriff mit je nach historischer, partikularer, politischer, ästhetischer, kausaler Bedingung wechselnder Geltung. Kunst ist eine Hypostase, die abgehoben vom untergeschobenen gegenständlichen Werk als dessen mitgeführter Gedanke existiert.
....
Kunst jedoch erstellt ihren Begriff zu jeder Zeit, durch jeden Vollzug, mit jedem Urteil neu. In jedem Neuansatz sind alle vorangegangenen aufgehoben. Letztlich fallen die Bedeutungen von Kunst und Freiheit in eins zusammen, nämlich in der Autonomie des tätigen Individuums. Aber kaum ausgesprochen, stößt dieser Gedanke schon an seinen eigenen Widerspruch: Wirkende Kunst verwirklicht sich nur öffentlich, Privatkunst ist eine contradictio in adjecto.

https://www.mphil.de/kalender/plakate/p ... iheit.html

Aha, "Kunst verwirklicht sich nur öffentlich". Das ist ja eigentlich trivial, weil die Diskussionen ja erst dann richtig in Fahrt kommen, wenn Kunst veröffentlicht ist. Sonst wirkt sie nicht. Insofern müsste jede Form der Veröffentlichung eigentlich von der Kunstfreiheit geschützt sein, ist sie aber nicht, wie wir gesehen haben. Hat der Künstler aber keine Möglichkeit seine Kunst zu veröffentlichen, dann ist sie nicht frei.

Und das betrifft offensichtlich auch schon ganz andere Bereiche der Gesellschaft:

Christoph Schlingensief, Film- und Theaterregisseur: "Es ist schon seltsam, dass man es in Berlin nicht schafft, eine NPD-Demonstration zu verbieten, während man eine Oper einfach so absetzen kann. Die Oper ist ja an sich ein unangenehmer Haufen. Ihr Versuch zu aktualisieren, ist meist eine Zwangsaktualisierung. Die ,Idomeneo'-Inszenierung hätte unbedingt stattfinden müssen. Nicht wegen der Provokation, sondern weil die Realität in die Oper reingeraten wäre, weil sie in diesem Stoff selbst schon angelegt ist. Dies mit einem Bild der Enthauptung, das auch ein Bild der Gleichberechtigung ist. Die Deutsche Oper Berlin hat sich gewissermaßen selbst enthauptet."

http://www.taz.de/1/archiv/?dig=2006/09/27/a0158

So gesehen ist die Kunstfreiheit wohl mehr ein Anspruch als die Realität.

Deshalb ist auch nackt und nackt nicht dasselbe.

Was zu beweisen war.

[Aria]

So gesehen ist die Kunstfreiheit wohl mehr ein Anspruch als die Realität.

Das sehe ich auch so. Ich z.B. verteidige diesen Anspruch, es gibt aber andere, z.B. Eule, die das nicht so eng sehen und völlig in Ordnung finden, wenn die Kunstfreiheit zugunsten des sogenannten* Jugendschutzes eingeschränkt wird.

* Sogenannt deswegen, weil sich unter diesem Mäntelchen jede Art von Zensur verbergen kann. Beweis: In den 50er Jahren wurden mit dem Verweis auf Jugendschutz Tarzan-Comics auf den Index gesetzt, weil in ihnen eine barbusige Jane zu sehen war. Das war damals eine der ersten Handlungen der gerade geschaffenen Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Schriften.

[Hans H.]

@Bummler: Wenn diese Aussage

So gesehen ist die Kunstfreiheit wohl mehr ein Anspruch als die Realität.

jetzt dein Resumé aus der Diskussion ist, stimme ich dir voll zu, aber vorher hatte ich es in vielen Beiträgen ganz anders verstanden, nämlich so, dass du selbst dafür seist, die Freiheit der Kunst über staatliche Kontrollstellen einzuschränken. Nur dagegen richteten sich meine Argumentationen, nicht dagegen, dass wir eine wirklich vollständige Kunstfreiheit nicht haben. Wenn ich u.a. über das Hausrecht und die Sache mit dem Parlament diskutiert habe, dann lediglich um damit klar zu stellen, dass es andere Rechtsbereiche und Interessen geben kann, aufgrund derer bestimmte Kunst an bestimmten Orten abgelehnt wird, dies aber keinesfalls ein Argument für eine Kontrolle der Kunst über eine obere Instanz sein darf.

Deshalb ist auch nackt und nackt nicht dasselbe.

Ja, das kann man sicher daraus schließen, da es ja um nackt in der Kunst zu Beginn des Threads ging.

Was zu beweisen war.

(Wegen der vorangegangenen Diskussion): Das ist jetzt aber ein aus dem Lateinischen übersetztes Zitat: Wenn du da jetzt geschrieben hättest "quod erat demonstrandum" hätte das hier sicher fast jeder verstanden, denn diesen Spruch lernt doch so ziemlich jeder irgendwann in der Schul-Mathematik. Es ist wohl eines der bekanntesten lateinischen Zitate - oder hattest du das nicht dabei im Kopf?.

[Eule]

@ Aria

Eule hat geschrieben:
Eine kritische Rezension eines indizierten Werkes kann eine Werbung für dieses indizierte Werk sein, muss es aber nicht.

Und wer entscheidet, wann eine Rezension eine Werbung ist? Das ist eben die Unsicherheit, und bevor sich jemand auf unsicheres Gebiet begibt und eine Klage riskiert, schweigt er lieber.

Richtig, genau hier liegt das Problem. Die Werbung findet nicht nur über eine positive Beurteilung statt. Ich erinnere nur an die sog. Skandale, wo ein Verriss geradezu den Umsatz dieses Werkes förderte. Ich bin völlig bei dir, wenn du hier eine klare Aussage vermisst. Aber diese kann leider nicht gegeben werden.

Aria hat geschrieben:
Wie kann man sich über ein Verbot eines Werks kritisch auseinandersetzen, das niemand kennt bzw. kennen darf?

Eine sehr berechtigte Frage. Aber muss man sich mit jedem indiziertem Werk auseinander setzen? Du darfst jedes Werk, dass dir als erwachsenen Menschen zugänglich ist, rezensieren. Steht dieses Werk jedoch auf dem Index, dann nur unter den vorgegebenen Schutzmaßnahmen.

Schutzmaßnahmen? Wenn man nicht jedes Werk besprechen kann, dann ist das keine Schutzmaßnahme, sondern Zensur.

Ja, du kannst jede Indizierung als eine Zensur ansehen. Nur wirst du da dem politischen Begriff der Zensur nicht mehr gerecht. Denn die Indizierung gilt ja nur als Zensur einem bestimmten Bevölkerungskreis, hier Kinder und Jugendliche, gegenüber. Du solltest hier nicht so radikal denken und empfinen. Der Schutz der Jugendlichen ist eine durchaus berechtigte Aufgabe des Staates.

Eule hat geschrieben:
Du kannst ja lesen, was du willst.

Eben nicht, wenn ich gar nicht wissen kann, dass es etwas gibt, was ich eventuell lesen wollte.

Du kannst lesen, was du willst. Nur musst du, um an indizierte Werke gelangen zu können, dich in entsprechende Zonen begeben, wo du diese Werke erhalten kannst. Ja, es stimmt. Der Bezug solcher Werke ist erschwert. Aber dennoch nicht vollkommen verunmöglicht.

Ein Verleger wird sich im Zweifel gegen ein solches Werk entscheiden.

Ob ein Verleger sich für die Veröffentlichung eines indizierten Werkes entscheidet, bleibt dem Verleger vorenthalten. Es gibt durchaus Werke, die trotz der Indizierung auf dem entsprechenden Markt angeboten und umgesetzt werden. Ja, es ist durchaus im Interesse der Kontrolleinrichtung, dass die indizierten Werke nicht einfach und unbeschränkt auf dem öffentlichen Markt umgesetzt werden können.


@ Hans H.

Ich sehe aus meiner Sicht keine logische Verknüpfung zwischen deinen Aussagen nach deinen Zitaten meiner Texte zu dem was ich darin geschrieben hatte - also verstehe ich deine Gedankengänge dazu nicht.

Wenn du in den Aussagen von Bummler keine logische Verknüpfung zu deinen Aussagen siehst und Bummler insofern nicht verstehst, dann solltest du nur feststellen, dass du Bummler nicht verstehst. Aber deswegen musst du ihn nicht abkanzeln.

@ Aria

Bummler hat geschrieben:
So gesehen ist die Kunstfreiheit wohl mehr ein Anspruch als die Realität.

Das sehe ich auch so. Ich z.B. verteidige diesen Anspruch, es gibt aber andere, z.B. Eule, die das nicht so eng sehen und völlig in Ordnung finden, wenn die Kunstfreiheit zugunsten des sogenannten* Jugendschutzes eingeschränkt wird.

Aria. Mir kommt diese deine Argumentation so vor, als ob du dich in der Pubertät befinden würdest. Du arbeitest hier mit einem derartig eingeengten Blickwinkel und einem umfassenden totalitären Anspruch, so wie Jugendliche diese äußern, die puber sind. Schutzrechte schränken immer ein. Du wirst doch z. B. kein kinderpornographisches Werk nur deswegen frei geben wollen, weil der Autor dieses als Kunst bezeichnet? Ich denke und erwarte von dir, dass du hier etwas differenzierter denken und argumentieren kannst.

[Bummler]

... aber vorher hatte ich es in vielen Beiträgen ganz anders verstanden, nämlich so, dass du selbst dafür seist, die Freiheit der Kunst über staatliche Kontrollstellen einzuschränken.

Dann habe ich mich wohl missverständlich ausgedrückt.
Nein, mir geht es mit den staatlichen Kontrollstellen nicht darum Kunst einzuschränken, sondern um zu unterscheiden was Kunst ist und was nicht. Also welches Kunstwerk muss der Kunstfreiheit unterworfen werden und darf nicht eingeschränkt werden und was ist gar keine Kunst. Das sollte m.E. durch eine Fachbehörde beurteilbar sein.

Mal ein Beispiel:
Du kommst morgens aus deinem Haus und an der Wand ist ein Graffitti. Dann kannst du jetzt wutentbrannt die Reste der Fassadenfarbe aus der Garage holen und das überpinseln oder aber bei der Behörde anfragen ob das vielleicht Kunst ist.
Dann kann die Behörde entscheiden ja das ist Kunst, dann darfst du das Ding nicht überpinseln oder es ist keine Kunst, dann kannst du pinseln.
So ähnlich geht das ja gelegentlich den Bauherren mit der Denkmalbehörde (z.B. bei der Fenstererneuerung) oder mit der Umweltbehörde (z.B. bei Baumfällungen). Da geht auch ohne Zustimmung der Behörde gar nichts oder es wird teuer.

Im Falle unserer Künstlerin könnte also das Museum die Behörde anrufen, statt die Polizei und um Auskunft darüber bitten ob das Kunst ist, wenn die da so breitbeinig und ohne Schlüpfer unter dem Bild sitzt oder nicht. Oder die Polizei könnte bei der Behörde nachfragen, damit sie durch eine unbedachte Aktion nicht ein Kunstwerk zerstört, dass durch das Grundgesetz geschützt ist.

Das wäre doch prima, weil rechtssicher. Und die Freiheit der Kunst wäre dann auch geschützt. Der Staat könnte also die Kunstfreiheit gewährleisten!

"Es ist ja ein Unterschied ob der Staat die Freiheit als individuelles Menschenrecht nicht beeinträchtigen darf. Oder aber ob der Staat die Freiheit als individuelles Menschenrecht zu gewährleisten hat. Dazwischen liegen Welten - vor allem ein gegensätzliches Staatsverständnis."
(Zitat Petra Pau)

Vielleicht sind meine Gedanken jetzt etwas verständlicher.

Es ist wohl eines der bekanntesten lateinischen Zitate - oder hattest du das nicht dabei im Kopf?.

Natürlich. Nur geht mir die Entdeutschung unserer Sprache gelegentlich auf den Sack.

Du wirst doch z. B. kein kinderpornographisches Werk nur deswegen frei geben wollen, weil der Autor dieses als Kunst bezeichnet?

Genau, das sollte meine Kunstbehörde machen.

[Friedjof]

Wie bereits erwähnt ist die Indizierung eines Werkes, welcher art auch immer, für bestimmte Gruppierungen immer auch Werbung. Hierzu zwei Beispiele:
Als ich noch in der Familienhilfe des Jugendamtes tätig war hatte ich naturgemäß viel mit Kindern und Jugendlichen zu tun. Da galt in bestimmten Kreisen die jeweils von der BPjM aktuelle Zusammenfassung der indizierten Filme als Hitliste. Wer dann die grausamsten bzw. abartigsten Filme aus verbotenen aber bekannten Quellen aus dem Internet saugte genoss bei Freunden ein gewisses Ansehen. Das hat sich bis heute nicht geändert.

Bereich Literatur: Hitlers „Mein Kampf“ war als Neudruck bis zum 01.01.2016 aus urheberrechtlichen Gründen in Deutschland verboten. Da aber der Eher-Verlag die Rechte über das Buch in den 1930er Jahren in englischer Sprache erwarb konnte das Buch problemlos auch von deutschen Interessenten im Internethandel erworben werden, seit mehreren Jahren auch in deutscher Sprache. Es wurde nie ein großer Wirbel um das Buch gemacht, so dass „Mein Kampf“ mehr oder weniger ein Nischenprodukt für Interessierte war.
Erst als im vergangenen Jahr der Neudruck des Buches in Deutschland thematisiert wurde fand Hitlers Machwerk plötzlich wieder Interesse bei vielen Menschen. Obwohl immer noch verboten wurde das Buch in deutscher Sprache im Ausland bezogen, z.B. über amazon.uk. Mit dem Beginn der öffentlichen Diskussion um dieses Buch begann ein regelrechter Run auf dieses, so dass der britische Verlag zeitweise Lieferengpässe hatte.
Diese beiden Beispiele, von denen es unzählige gibt, macht deutlich, das Verbote bzw. Indizierungen neugierig machen und Verkaufszahlen in die Höhe schnellen lassen können.

[riedfritz]

mir geht es mit den staatlichen Kontrollstellen nicht darum Kunst einzuschränken, sondern um zu unterscheiden was Kunst ist und was nicht.

Hallo Bummler, da hört man wieder Deine DDR-Sozialisation heraus.

Wer bestimmt denn die "Fachleute" die einer solchen Kontrollstelle angehören sollen, wie qualifiziert man sich zum Mitarbeiter dieser Behörde?

Bereits die Kunstförderung ist ein Riesenproblem.


Viele Grüße,

Fritz

[Aria]

Wie bereits erwähnt ist die Indizierung eines Werkes, welcher art auch immer, für bestimmte Gruppierungen immer auch Werbung. Hierzu zwei Beispiele:

Deine Beispiele machen in Zeiten des Internets Sinn, aber das gibt es flächenmäßig erst seit den 1990er Jahren. Die BPjM gibt es aber seit 1954, da war 40 Jahre lang nichts mit Donwnload und auch nichts mit Onlinebestellungen, da ging's alles per Brief und Paket, was Zusatzkosten verursachte. Nur deshalb konnte Beate Uhse so groß werden, wobei man da natürlich nur Sexbezogenes kaufen konnte, die verbotenen oder auf Index gesetzten politischen Sachen hatten die ja nicht.

Dein Verweis auf das Ausland ist wenig schmeichelhaft, denn arm ein Land, dessen Bürger sich im Ausland mit Medien versorgen müssen.

Im Übrigen arbeitet die Bundesprüfstelle daran, auch den im Ausland beheimateten Suchmaschinen Fesseln anzulegen, wenn die IP-Adresse des Suchenden auf Deutschland zeigt. Sobald das realisiert ist, gibt es bei den Ergebnislisten keine Unterschiede mehr zwischen google.de und google.com. Dann werden auch wir Erwachsene nur noch das sehen, was dieser Staat erlaubt. Dann wird die Zensur eine allumfassende sein.

[Aria]

Nein, mir geht es mit den staatlichen Kontrollstellen nicht darum Kunst einzuschränken, sondern um zu unterscheiden was Kunst ist und was nicht. Also welches Kunstwerk muss der Kunstfreiheit unterworfen werden und darf nicht eingeschränkt werden und was ist gar keine Kunst. Das sollte m.E. durch eine Fachbehörde beurteilbar sein.

Fachbehörde? O ja, da haben wir Erfahrung:



Siehe auch: https://de.wikipedia.org/wiki/Reichskulturkammer

[Eule]

@ Friedjof

Hitlers „Mein Kampf“ war als Neudruck bis zum 01.01.2016 aus urheberrechtlichen Gründen in Deutschland verboten.

Das Urheberrecht ist nicht mit einem Index vergleichbar. Nackidei, ich denke schon, dass dir dieser Unterschied bekannt ist, aber dein Beispiel war für dieses Thema nicht sehr gut geeignet.

Dass das verbotene Material immer einen besonderen Reiz ausübt, kann nicht als Argument gegen eine Indizierung aufgeführt werden. Du kannst mit diesem Argument höchstens Aria auf ihren Irrtum hinweisen, dass indizierte Werke nicht erhältlich seien.