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Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Aria » Mo 7. Mär 2016, 13:52

Tim007 hat geschrieben:Die schlimmsten Verfolgungen gab es in atheistische Staaten.
Schon verdrängt, Aria?

Ich? Verdrängt? Noch gestern, am So 6. Mär 2016, 13:26, habe ich in diesem Thread geschrieben:

Komm, Eule, am liebsten wäre Tim und dir, man würde keine Fakten nennen, die die Religionen und Ideologien schlecht da stehen lassen. Wobei die Betonung bei euch beiden auf Religionen liegt, denn zumindest vom Tim kommt jedes Mal der Verweis, dass die Kommunisten auch nicht besser, ja noch schlechter gewesen seien. Oder das man bei allen von den Nazis begangenen Gräuel nicht vergessen dürfe, was die Kommunisten angerichtet haben.

So sieht Relativierung aus


QED

 
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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Tim007 » Mo 7. Mär 2016, 14:57

Nix QED.

Nimm es Dir zu Herzen.
Und gut ist.

Finis

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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Bummler » Mo 7. Mär 2016, 15:16

Von wegen Schnappatmung!
Bei eurer Listerei über die Bösen habt ihr nur einen vergessen: den Kapitalismus!

Hier aus dem Schwarzbuch:

Die Diktaturen des 20. Jahrhunderts wurzeln für Kurz in der kapitalistischen Produktionsweise und seien Erscheinungsformen des liberalen Kapitalismus. Er behauptet weiter:

„Aus dieser negativen, kritischen Perspektive kann besonders Auschwitz nur als die nicht mehr zu überbietende äußerste Konsequenz der liberalen Ideologie in der Tradition von Hobbes, Mandeville, de Sade, Bentham, Malthus u. Co. verstanden werden“,

....

In den Diktaturen des 20. Jahrhunderts habe sich „nur der liberale Terror des Frühkapitalismus auf höherer Stufenleiter der Entwicklung und mit verschobenen ideologischen Legitimationsmustern“ wiederholt.


Und so ist es ja auch. Außerdem, und das ist ja noch viel schlimmer, es geht weiter so:

Für Kurz haben die ökonomischen Krisen der beiden letzten Jahrzehnte des 20. Jahrhunderts, einhergehend mit dem staatlichen Rückzug aus der sozialen Verantwortung und dem Erstarken des Neoliberalismus zur größten Welle von Massenverarmung seit dem frühen 19. Jahrhundert geführt. Dabei sei der größte Teil der Dritten Welt vollständig ruiniert worden, inklusive der aufstrebenden südostasiatischen Länder, ebenso die Staaten der ehemaligen Sowjetunion und in ganz Osteuropa. Aber auch im Westen würden jährlich größere Regionen und Bevölkerungsgruppen der Massenverarmung anheimfallen. Kurz zieht daraus den Schluss, dass das globale kapitalistische System vollkommen versagt habe.


Dabei hat Kurz ja noch nicht mal die Möglichkeit gehabt die Flüchtlingskrise mit zu verarbeiten. Das ist alles ganz furchtbar.

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzbuch_Kapitalismus

Für den insgesamt sehr lobenden Beitrag der Zeit ist das Buch „ein großer Wurf, ein wahrhaft notwendiger Protest“, zu dessen wichtigsten Erkenntnissen es gehöre, „dass es immer nur relativ kurze Phasen waren, in denen ein expandierender Kapitalismus so etwas wie Massenwohlstand hervorbrachte, und auch das nur in Westeuropa, Angloamerika und Japan.


Das muss man doch auch sehen, oder besser sehen wollen!
Also es kann sich hier jeder selbst an die Nase fassen, irgendwo liegt da eine Leiche im Keller und es ist völlig müßig aus der Vergangenheit heraus irgend etwas beweisen zu wollen.
Was aber wichtig wäre und da gebe ich Aria vollkommen recht, wenn sich neue Entwicklungen abzeichnen, diese entsprechend dem humanistischen Weltbild einzuordnen. Völlig wurscht von wem die postuliert werden.

Quae nocent, docent

(aus Latein für Angeber)

Der ist auch gut:

Militem aut monachum facit desperatio

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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Garfield » Mo 7. Mär 2016, 15:44

@Bummler

Dazu habe ich heute einen schönen Artikel bei Heise gelesen. Viel Lesestoff, aber es lohnt sich. http://www.heise.de/tp/artikel/47/47578/1.html

Darin wird schön erklärt was es mit unserem Wirtschaftssystem, TTIP ect. auf sich hat und warum wir, wie die gesamte westliche Welt, nur eine Scheindemokratie haben und die Presse nicht frei ist und es in Zukunft noch mehr Beschränkungen für die Medien geben wird.

P.S.: Für die Obrigkeitshörigen hier, die alles was nicht in ihr Weltbild paßt als extremistisch ansehen, Heise ist weder Links-, noch Rechts- oder sonstwie populistisch, sie gehören nur zu den wenigen Medien die sich nicht scheuen auch von der Politik ungern in der Öffentlichkeit gesehene Themen anzusprechen!

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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Aria » Mo 7. Mär 2016, 21:23

Bummler hat geschrieben:Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzbuch_Kapitalismus
Für den insgesamt sehr lobenden Beitrag der Zeit ist das Buch „ein großer Wurf, ein wahrhaft notwendiger Protest“, zu dessen wichtigsten Erkenntnissen es gehöre, „dass es immer nur relativ kurze Phasen waren, in denen ein expandierender Kapitalismus so etwas wie Massenwohlstand hervorbrachte, und auch das nur in Westeuropa, Angloamerika und Japan.
Das muss man doch auch sehen, oder besser sehen wollen!
Also es kann sich hier jeder selbst an die Nase fassen, irgendwo liegt da eine Leiche im Keller und es ist völlig müßig aus der Vergangenheit heraus irgend etwas beweisen zu wollen.
Ja, die einen Loben Kurz, die anderen Kritisieren ihn – Zitat aus dem gleichen Wikipedia-Artikel:

Auf der Gegenseite wird bereits die Grundlage der Argumentation von Kurz deutlich kritisiert: Problematisch sei insbesondere schon seine Verwendung von 'Kapitalismus'. Er – so übereinstimmend die stark ablehnende Süddeutsche Zeitung sowie der kritische Beitrag in der Zeit – definiere den Begriff nicht, verwende ihn undifferenziert als „Kampfbegriff“ und – wie die grundsätzlich eher lobende FR kritisiert – behaupte, dass der Kapitalismus an allem Schuld sei.

Ähnlich verhält es sich mit Hauke Ritzs Artikel, auf den Garfield verweist:
Garfield hat geschrieben:Dazu habe ich heute einen schönen Artikel bei Heise gelesen. Viel Lesestoff, aber es lohnt sich. http://www.heise.de/tp/artikel/47/47578/1.html

Darin wird schön erklärt was es mit unserem Wirtschaftssystem, TTIP ect. auf sich hat und warum wir, wie die gesamte westliche Welt, nur eine Scheindemokratie haben und die Presse nicht frei ist und es in Zukunft noch mehr Beschränkungen für die Medien geben wird.
In dem Artikel wird z.B. gesagt – Zitat:

Teils durch die Strukturen, die von den Alliierten nach 1945 geschaffen wurden und die auch nach 1990 noch fortbestanden, wie z.B. ein starker Einfluss der USA auf die deutsche Presse. Teils aber auch durch die allgemeine Schwächung der Staatlichkeit im Zuge der Globalisierung und der EU- und NATO- Osterweiterung.

Dass es einen „starken Einfluss der USA auf die deutsche Presse“ gebe, wird nur behauptet, nicht mit Beispielen bewiesen. Denn der Gegenteil ist wahr: Als Georg W. Bush den Irak-Krieg vom Zaun brach, war die gesamte deutsche Presse dagegen, jetzt von einigen CDU/CSU-nahen Publikationen abgesehen, die die damalige Oppositionsführer Angela Merkel stützten, welche wiederum die Kriegspolitik Bushs gut geheißen hatte.

Weiter sagt Ritz in seinem Artikel:

Rückblickend muss man sagen, dass der Westen nur solange republikanisch verfasst gewesen ist, solange das östliche Konkurrenzmodell existierte. Seitdem dieses weggebrochen ist, wurden auch im Westen neben dem Sozialstaat vor allem die Presse- und Wissenschaftsfreiheit abgebaut.

Dass der Sozialstaat abgebaut worden ist, ist zwar wahr, aber dass „vor allem die Presse- und Wissenschaftsfreiheit abgebaut“ worden seien, kann ich nicht sehen. Ritz bringt auch hier keine Belege für diese Behauptung.

Auch eine bloße Behauptung ist dies:

Demokratie und Liberalismus sind für diese Generation zu einer politischen Religion geworden, zu reinen Glaubensinhalten, die, weil sie geglaubt werden, nicht mehr an der Realität überprüft werden müssen. Und weil diese politische Religion im Kalten Krieg entstanden ist, fußt sie in einem ganz entscheidenden Maße auf dem Reflex, im Osten und damit vor allem in Russland das Böse zu sehen. Dass der Osten sich geändert hat, dass Russland nicht mehr die Sowjetunion ist, das kann oder will diese Generation der deutschen politischen Eliten nicht weiter reflektieren.

Das Gegenteil ist wahr: Russland von heute ähnelt immer mehr der Sowjet Union von gestern – Beispiel: Die haltlosen Anschuldigungen des russischen Außenministers, die deutschen Behörden würden die Wahrheit über das 48-stundige Verschwinden einer 14-jährigen, währenddessen diese von einer Horde Asylanten vergewaltigt worden sei, verschweigen, könnten aus der alten SU mitten im kalten Krieg stammen.

Zu einer ordentlichen Kapitalismus- und USA-Kritik gehört für Ritz natürlich auch die Kritik an TTIP. Dabei werden Untersuchungen der verschiedenen Wirtschaftinstitute nicht erwähnt, die vom TTIP allesamt eine positive Wirkung auf den Handel voraussagen. Es ist einfach absurd, dass heute noch Zoll- und andere administrative Hemmnisse den Handel zwischen den USA und EU behindern, obwohl allgemein bekannt sein dürfte, dass die Vorschriften über die Zulassung von Lebensmitteln oder anderen Wirtschaftsgüterm sich ziemlich ähneln – was fehlt, ist die gegenseitige Anerkennung dieser Vorschriften. Das war auch der Zustand in Europa vor der EU.

Anlässlich dieses Artikel haben ich mich an eine Rezension eines Ritz-Buches erinnert, in dem dieser allen Ernstes behauptet, schuld an den desaströsen Weltkriegen des 20. Jahrhunderts war die Säkularisierung. Also genau jene Bewegung, die uns vom Joch der Religion und der mit ihr verbundenen Moral befreit hatte, und die der Islam zu unseren Bedauern noch nicht durchgemacht hat, wie man das an rückständigen Ansichten der Moslems unschwer ablesen kann. Sie stehen nach wie vor unter dem Joch ihrer Religion – wie wir vor der Aufklärung, ohne die es auch bei uns keine freie Presse und wahrscheionlich auch keine FKK gegeben hätte.

 

Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von guenni » Mo 7. Mär 2016, 21:40

danke aria! ritz, liefert ja noch weitere kritikwürdige argumente (z.b. zur nato-osterweiterung) und stellt eine menge behauptungen auf, die nicht nachzuvollziehen, bzw. meiner meinung nach nur schwach begründet sind.

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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Garfield » Di 8. Mär 2016, 00:41

Aria, du machst genau das was du Bummler vorwirfst, das raussuchen was dir grade in deine Argumentatiionkette paßt.
Aria hat geschrieben:Dass der Sozialstaat abgebaut worden ist, ist zwar wahr, aber dass „vor allem die Presse- und Wissenschaftsfreiheit abgebaut“ worden seien, kann ich nicht sehen.
Das bei immer mehr Ereignissen eine Informationssperre verhängt wird ist dir noch nicht aufgefallen?

Du hast bei deinem Zitat auch den entscheidenden Satz abgeschnitten
An ihre Stelle tritt ein administratives System politischer Verwaltung, in dem alle maßgeblichen politischen Entscheidungen von Think Tanks und Lobbygruppen vorentschieden und der Bevölkerung nur nachträglich über PR-Kampagnen als notwendig oder alternativlos vermittelt werden.
Die deutschen Politiker rennen nach Brüssel und sagen "Wir wollen ..." und dann wird in Deutschland gesagt "Wir sind dazu gezwungen, weil die EU es uns vorschreibt"

Aria hat geschrieben:u einer ordentlichen Kapitalismus- und USA-Kritik gehört für Ritz natürlich auch die Kritik an TTIP. Dabei werden Untersuchungen der verschiedenen Wirtschaftinstitute nicht erwähnt, die vom TTIP allesamt eine positive Wirkung auf den Handel voraussagen.
Du schreibst selbst "Wirtschaftsinstitute", also Institute die von der Wirtschaft bezahlt werden und auch nur deren Interessen verfolgt.

Daß das heutige russische System und das System der früheren Sowjetunion für die Bevölkerung noch beschissener ist als unser heutiges System ist außer Frage, aber das hat wenig mit dem wirtschaftlichen Verhalten des Westens gegenüber dem Osten zu tun.

 

Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von guenni » Di 8. Mär 2016, 01:07

Garfield hat geschrieben:Du schreibst selbst "Wirtschaftsinstitute", also Institute die von der Wirtschaft bezahlt werden und auch nur deren Interessen verfolgt.



nur weil das wort "wirtschaft" vorkommt werden die institute nicht automatisch von der wirtschaft bezahlt.

 
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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Eule » Di 8. Mär 2016, 02:20

@ Aria
Eule hat geschrieben:
Vielleicht hast du vergessen, dass die Kirche keine Diktatur sein kann, weil die Religion als solches kein Objekt des Völkerrechts ist.

Sich auf solche Formalie zu berufen, zeigt mir, dass du kein Gegenargument hast.
Nein, es zeigt nur deutlich auf, dass du Sachtatbestände miteinander verbindest, die nicht miteinander verbunden werden können.
Fakt ist: Die katholische Kirche wird diktatorisch geführt, was der Papst sagt, ist Gesetz.
Hier machst du schon wieder zwei grundlegende Fehler. Wenn du die kath. Kirche mit einer Staatsform vergleichen willst, dann wäre es eine Monarchie. Weiter ist deine Feststellung falsch, nachdem das Wort des Papstes in der kath. Kirche Gesetz wäre.
Spricht er sein Machtwort, können Bischöfe und Kardinäle dagegen sagen was sie wollen, sie müssen tun, was der Papst ihnen befiehl – zuletzt mussten wegen eines solchen Papstwortes die deutschen Diözesen aus der Schwangerenberatung aussteigen.
Wieder einmal einer sehr oberflächliche, verkürzte und falsche Darlegung von dir. Die Schwangerenberatung wurde nicht untersagt, sondern was wurde untersagt? Weißt du das wirklich nicht? Und wenn doch, was erzählst du hier dann für einen „Stuss“.

@ Timm
Aria hat ein sehr infantiles Feindbild. Alles, was nicht in dieses infantile Feindbild hinein passt, wird von ihr nicht wahrgenommen. Insofern liegt bei Aria hier eine starke Wahrnehmungsstörung vor.

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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Bummler » Di 8. Mär 2016, 09:54

Garfield hat geschrieben:
Dazu habe ich heute einen schönen Artikel bei Heise gelesen. Viel Lesestoff, aber es lohnt sich. http://www.heise.de/tp/artikel/47/47578/1.html



Danke für den Link Garfield. Erhellend insbesondere der Teil indem der Autor den gesellschaftlichen Wandel darstellt:
In diesem Gesellschaftssystem war es für diese zwischen 1955 und 1970 geborene Generation möglich, sich als politisch links zu verstehen und doch Karriere zu machen.


Mir scheint das die Selbstreflexion unserer Gesellschaft nach dem politischen Erfolg der Wiedervereinigung und dem ökonomischen Erfolg der Agenda 2010 erheblich gelitten hat. Was mich aber ganz besonders betrübt, das ist die Radikalität mit der andere Meinungen verfolgt werden. Dieses "das widerspricht unseren Interessen, also müssen wir etwas dagegen tun" wird so fundamental betrieben, dass es an Methoden autoritärer Systeme erinnert.

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