Kampf gegen die Bekleidungspflicht–Don Quijote lässt grüßen!

[Aria]

Ein Fortschritt für mehr Möglichkeiten zur Nacktheit sind ohne Provokationen kaum möglich. Das Nacktwandern ist ein solcher Schritt nach vorn, der noch der Entwicklung bedarf. Nacktheit im privaten Alltag halte ich auch für entwicklungsfähig. Vielleicht gelingt auch mal ein wirklicher WNBR in einer deutschen Stadt.

Traditionen und Identitäten zu bewahren finde ich gut, solange es sich um Musik, Geschichten, Kunst, lokale Gerichte und Getränke handelt. Sobald die Suche nach Identität Sitten schützt, die Menschenrechten widersprechen, Fremdenhass erzeugen und jegliche Entwicklung von Moral und Anstandsregeln auschließt, werden sie absolut negativ. Die darauf beharrenden Kräfte sind stark und eine Entwicklung dagegen nur allmählich möglich, wenn es nicht blutig abgehen soll.

[Eule]

@ Tim
Das Gewaltmonopol des Staates sagt nur aus, dass nur der Staat Gewalt gegen andere Menschen ausüben darf. Der Vergeltungsgedanke spielt bei der Strafzumessung eine Rolle.

Auch bei einer sog. Privatklage, also wenn der Staat die Klage nicht erhebt, darf der Kläger gegen den Beschuldigten keine Gewalt ausüben oder ausüben lassen. Das Gericht setzt diese Strafe fest und die Staatsanwaltchaft veranlasst und überwacht die Strafvollstreckung. Die Frage Offizialdelikt oder Privatklage ist nur bei der Klageerhebung wichtig. Was viele nicht wissen, auch bei einem Offizialdelikt, bei dem die Staatsanwaltschaft auf eine Strafverfolgung verzichten oder das Gericht die Klage nicht zulassen will, kann der betroffene Bürger ein Klageerzwingungsverfahren durchführen. So würde aus dem Offizialdelikt soetwas wie eine Privatklage. Es wird nicht, aber man kann dieses so verstehen.

@ Aria
Das Strafvollzugsgesetz regelt nur die Vollstreckung einer Strafe. Die Vergeltung ist eine Frage, die bei der Strafzumessung im Urteil eine Rolle spielt und dieses ist im Strafgesetzbuch geregelt. Aber ich denke, wir brauchen dieses Thema jetzt nicht weiter zu vertiefen.

Eule hat geschrieben:
„Freiheit ist ein Gut, das alle anderen Güter zu geniessen erlaubt!“

Wenn dieser Ausspruch wirklich so von mir gebraucht worden sein sollte, dann jedoch nur im Konjunktiv.

Du weißt offenbar nicht mehr – oder willst es nicht wissen? –, was du dazu gesagt hast: Lies bitte den Post von Norbert vom Mo 6. Jun 2016, 11:21 und deine anschließende Erwiderung darauf.

Ich habe in der Tat nicht nach meinem alten Beitrag gesucht. Dein Hinweis belegt aber, dass ich diesem Beitrag von Norbert nicht zugestimmt habe und somit deine Zuordnung der Meinung zu mir nicht zutrifft.

Eule hat geschrieben:
Aria hat geschrieben:
Jedenfalls sollte ein nackter Mensch auf der Straße genauso kein öffentliches Ärgernis mehr darstellen können wie jemand, der dies voll bekleidet tut.

Worin besteht denn dieses Ärgernis?

Im Empfinden mancher Menschen. Weil sie der Nacktheit nicht gewohnt sind. Weil es eben Sitte ist, auf der Straße bekleidet zu sein. Weil dieser Brauch mehrere tausend Jahre alt ist.

Das Ärgernis ist also nicht das unbekleidet Gehen, sondern der Verstoß gegen die allgemeine Erwartung, nur bekleidet auf der Straße zu gehen. Das Ärgernis ist also nicht das nackte Gehen, sondern der Verstoß gegen die Erwartung, nur bekleidet auf der Straße zu gehen.

Eule hat geschrieben:
Aria hat geschrieben:
Aber das wird nicht so bald kommen, denn schon Voltaire sagte „Gewohnheit, Sitte und Brauch sind stärker als die Wahrheit."

Diesen Bezug verstehe ich nicht. Um welche Wahrheit soll es hier gehen?

Die Wahrheit ist, dass gegen die öffentliche Nacktheit objektiv nichts vorgebracht werden kann - außer „Gewohnheit, Sitte und Brauch.“ Sie sind eben stärker als diese Wahrheit.

Ich sehe noch immer nicht, was der Begriff der Wahrheit hier bedeuten soll. "Gewohnheit, Sitte und Brauch" stehen nicht im Gegensatz zur Wahrheit. Welche Wahrheit soll hier also gemeint sein, dass diese drei Begriffe dagegen stehen können?

@ Friedjof

Ich bin absolut dagegen. Wenn nämlich unsere Gewohnheiten, Sitten und Gebräuche gesetzlich geregelt würden, würde es wohl kein FKK mehr geben, da verboten.

Ein unangemessenes Verhalten kann keine Wahrheit darstellen, die gegen die "guten Sitten" verstößt. Dein Beispiel geht hier fehl.

@ Calcit
Deine Beispiele, selbst wenn diese so drastisch sind, treffen das Problem nicht. Die Frage ist, welche Wahrheit ist stärker als "Gewohnheit, Sitte und Brauch"?

Die Unmoral der guten Sitten

Ein falscher Bezug. Hier verwechselst du die Intoleranz mit der Unmoral, wobei der Begriff Unmoral ein Widerspruch in sich selbst ist. Denn die Vorsilbe "un" bedeutet hier "nicht".

@ BoeinNackter

Sobald die Suche nach Identität Sitten schützt, die Menschenrechten widersprechen, Fremdenhass erzeugen und jegliche Entwicklung von Moral und Anstandsregeln auschließt, werden sie absolut negativ.

Eine solche Sitte gibt es nicht.

Die FKK-Idee Moralwächtern und Nationalisten als harmlos oder gar nützlich zu verkaufen, war eine schrecklich falsche Idee.

Hierf faßt du zwei Gedankengänge zusammen, die so nicht zusammen passen.

Leider hängen zu viele FKKler weiterhin in den daraus entstandenen Traditionen fest.

Eine solche Tradition gibt es daher auch nicht.

[Aria]

Die Wahrheit ist, dass gegen die öffentliche Nacktheit objektiv nichts vorgebracht werden kann - außer „Gewohnheit, Sitte und Brauch.“ Sie sind eben stärker als diese Wahrheit.

Ich sehe noch immer nicht, was der Begriff der Wahrheit hier bedeuten soll. "Gewohnheit, Sitte und Brauch" stehen nicht im Gegensatz zur Wahrheit. Welche Wahrheit soll hier also gemeint sein, dass diese drei Begriffe dagegen stehen können?

Es steht doch da: Gegen die öffentliche Nacktheit kann objektiv nichts vorgebracht werden. Es gibt nur subjektive Ansichten, die dagegen sprechen.

Und das ist erstens Gewohnheit: Meine Eltern und ich sind noch nie nackt auf die Straße gegangen.
Zweitens Sitte: Nackt auf die Straße zu gehen ist unsittlich - es verstößt gegen die "guten" Sitten.
Drittens Brauch: In der Öffentlichkeit zieht man sich immer was an - so ist der Brauch.

Diese 3 Argumente laufen alle in eine Richtung: Man tut das nicht, weil es nicht üblich ist. Einst war es üblich, nackt öffentlich zu baden, später nicht mehr, und noch später war es wieder üblich, wenn auch nur auf freien und abgelegenen oder extra für Nacktbader ausgewiesenen Plätzen.

Wir haben jetzt die Situation, dass das Nacktbaden auf freien und abgelegenen Plätzen zunehmend wieder in Frage gestellt wird. Und das Nacktbaden in extra dafür ausgewiesenen Plätzen wird vielfach reglementiert, z.B. werden Singlemänner nicht mehr ohne weiteres in den FKK-Verein aufgenommen und/oder auf das vereinseigene Gelände gelassen. Auch Kinder und Jugendliche dürfen nicht ohne Begleitung aufs Gelände, obwohl das für die öffentlichen Bäder, wo bekleidet gebadet wird, ab einem Alter von 8-10 Jahren selbstverständlich ist.

Die Stimmung verändert sich langsam – in wie auch außerhalb der FKK-Bewegung.

[Eule]

@ Aria
Du beschreibst in deinem letzten Beitrag hier, was den "guten" Sitten, dem Brauch und den Gewohnheiten entspricht. Das ist mir bekannt. Aber was ist mit dem Begriff der Wahrheit gemeint, welcher nicht gegen die gutten Sitten, Brauch und Gewohnheiten ankommen soll?

[BOeinNackter]

@eule, auf deine Urteile mag ich nur sehr widerwillig eingehen. Es sträubt sich in mir alles, wenn ich erklären soll, was ich unter Sitte verstehe und das ich einfach nicht verstehen kann, welche zwei Dinge in meinem Satz nicht zusammen passen sollen. Oder waren es doch drei? Offenbar hat Aria irgendetwas in meinem Text verstanden. Er kann aiso nicht total unverständlich und vom üblichen Gebrauch der deutschen Sprache abweichend sein.
Eigentlich bin ich der Meinung, daß wir Menschen den Computern im Sprachverständnis noch einiges voraus haben weil wir ungewohnte Zusammenstellungen von Worten und ungewohnte Verwendung von Worten, ja sogar total fehlerhafte Sätze verstehen können.
Ganz bestimmt kannst du das auch. Gib dir Mühe. Nicht definieren, urteilen und zensieren, - verstehen ist angesagt, wenn dieses Forum nicht als Wörterbuchklauberei enden soll. Bis demnächst mal.

[Aria]

Nicht definieren, urteilen und zensieren, - verstehen ist angesagt, wenn dieses Forum nicht als Wörterbuchklauberei enden soll.

[Eule]

@ BoeinNackter
@ Aria
Wir müssen in der Tat uns nicht über den sehr flüchtigen Begriff der Sitte streiten. Die Sitte ist als solches ständig einem Veränderungsprozess unterworfen.

Die Frage, die mich wirklich umtreibt, ist die Frage nach der Wahrheit, die sich gegen die Sitten, Brauch und Gewohnheiten nicht durchzusetzen vermag.

Die Wahrheit bei der FreiKörperKultur war die Befreiung des Körpers von gesundheitsschädlichen Modeartikel. Aber diese Wahrheit gilt heute auch für die bekleidete Welt um uns herum. Also, dieses Wahrheitsargument ist heute nicht mehr wirksam und gültig.

Ein Wahrheitsargument könnte das Argument des Körperkultes, besser und genauer des Körpergefühls, sein. Für mich stellt sich jetzt die Frage, wie unterscheidet sich dieser Körperkult, dieses Körpergefühl in Bereich der Nudisten von der Welt der bekleideten Menschen? Gibt es da Unterschiede? Ich selbst kann da keine ausmachen. Nudisten beschreiben ihre Nacktheit als einen Ausdruck ihrer Freiheit, bekleidete tragen dieses Argument auch vor. Sie drücken ihre Freiheit in der Gestaltung ihrer Kleidung aus. Übersehe ich hier etwas? Oder, wo ist der Unterschied?

Dass die Menschen früher recht prüde waren, teilweise dann recht freizügig wurden und diese Freizügigkeit jetzt etwas zurück geht, kann doch keine Aussage generieren, die einen Wahrheitswert darzustellen vermag.

Bei dem zitierten Satz geht es mir wirklich nur darum, verstehen zu können, welcher Wahrheitswert durch die Sitte, das Brauchtum oder die Gewohnheit zurück gedrängt wird.

[Aria]

Ein Wahrheitsargument könnte das Argument des Körperkultes, besser und genauer des Körpergefühls, sein. Für mich stellt sich jetzt die Frage, wie unterscheidet sich dieser Körperkult, dieses Körpergefühl in Bereich der Nudisten von der Welt der bekleideten Menschen? Gibt es da Unterschiede? Ich selbst kann da keine ausmachen.

Nicht? Fast alle, die FKK betreiben, sagen: Völlig unbekleidet ist man freier. Der Unterschied mag klein sein, aber er ist da. Wenn du diesen Unterschied nicht (mehr?) spürst, ist das deine Sache, aber versuche bitte nicht, diese deine Einstellung als allgemeingültig zu erklären.

Denn indem du dieses besondere Freiheitsgefühl negierst, negierst du auch, dass „Gewohnheit, Sitte und Brauch“ etwas mit dem zu tun haben könnten, wie die Nacktheit empfunden wird.

Die Wahrheit ist, dass, entsprechende Temperatur vorausgesetzt, außer „Gewohnheit, Sitte und Brauch“ nichts gegen die völlige Nacktheit in der Öffentlichkeit vorgebracht werden kann. Sie sind eben stärker als die Vernunft, die uns sagt: Der Mensch ist nackt geboren, warum sollte er nicht nackt herum laufen.

Dies war jetzt mein letzter Versuch in dieser Sache. Wenn du weiter Frage stellst, sprich dich unwissend gibst, wird es von meiner Seite keine weitere Antwort geben.

[hajo]

Ein Wahrheitsargument könnte das Argument des Körperkultes, besser und genauer des Körpergefühls, sein. Für mich stellt sich jetzt die Frage, wie unterscheidet sich dieser Körperkult, dieses Körpergefühl in Bereich der Nudisten von der Welt der bekleideten Menschen? Gibt es da Unterschiede? Ich selbst kann da keine ausmachen. Nudisten beschreiben ihre Nacktheit als einen Ausdruck ihrer Freiheit, bekleidete tragen dieses Argument auch vor. Sie drücken ihre Freiheit in der Gestaltung ihrer Kleidung aus.

Ich verstehe deine Frage und die dahinter liegende Argumentation.
Wenn jemand so sein möchte, wie er sich zeigt, dann ist das in Ordnung und nicht zu kritisieren.
Allerdings gibt es da meiner Meinung nach durchaus Aspekte, die ich natürlich nicht im Einzelnen darstellen kann, die aber eine - für mich - wichtige Rolle spielen.
Wer seine Freiheit bzgl. des Körpergefühls in Gestaltung seiner Kleidung ausdrückt und sich dabei durchaus mal anders als die gängige Mode der Öffentlichkeit präsentiert, der dürfe sich hinsichtlich seiner persönlichen Wahrheit nicht viel vom Nudisten unterscheiden.
Außer, dass er nicht gern nackt ist. So wie der Nudist nicht gern bekleidet ist.
Allen denjenigen, die sich kleiden, weil es angesagt ist, weil es die Religion, die Gruppe oder die Position vorschreibt und auch denjenigen, die wissen, dass sie das, was sie gestern anhatten, "heute nicht mehr tragen" können, da es "aus der Mode gekommen" ist, spreche ich ihre Freiheit bzgl. ihres Körpergefühls teilweise zumindest ab.
Diese Menschen zeigen sich beeinflussbar.
Die müssen womöglich auch plötzlich "Planking" mitmachen, "Ice bucket-Challenge" und was sonst noch für ein Quatsch gerade durch die Welt getrieben wird. (Achtung: Damit will ich nicht ignorieren, dass es auch Mitmenschen gibt, die das aus den damals dargestellten Gründen taten) Die rasieren sich den Schädel, weil es angesagt ist, reißen sich Löcher in die Jeans, weil das so cool ist, verunstalten ihren Körper durch eingeritzte Tinte, weil "man" das jetzt so macht usw. usw.

Genau deswegen hat's heutzutage auch weniger Anhänger des nackten Lebens. Es ist nicht mehr angesagt!
Auch viele der hier registrierten FKK-Freunde gehören zu diesen Menschen. Sie sind nur nackt, wenn die Gegebenheiten es zulassen.
Am FKK-Strand oder in der Sauna oder auch mal im Urlaub, wenn es ein schönes Nudisten-Camp gibt.
Man ist ja nicht prüde...
Aber man erzieht seine Kinder, nackte Menschen nicht anzugucken...

Naja...

[Eule]

@ Aria
Schau dir mal den Beitrag von hajo an. Er beschreibt genau das Problem.

Ich will dir die Problemlage mal etwas schärfer und sicher in einer ungewohnten Art und Weise darstellen, wobei ich nicht im Widerspruch zur richtigen Aussage von hajo komme. Nacktheit als ein bewusstes Nichttragen von Kleidung hat den Charakter einer Uniform. Als Uniform bezeichnet man die Kleidung, die den Träger dieser Uniform als Mitglied einer Gruppe kennzeichnet. Und die Uniform der Nudisten, Naturisten und FKK'ler ist das Nichttragen von Kleidung. Ja, ich weiß, dieser Gedankengang hört sich sehr merkwürdig und fremd an. Objektiv betrachtet, ist dieser aber völlig richtig so. So wie sich ein Angehöriger der Heilsarmee frei und sicher fühlt, wenn dieser die Uniform der Heilsarmee trägt, ihm diese Uniform sogar Sicherheit und Schutz vermittelt, so erlebt eben dieses ein Nudist, Naturist oder FKK'ler, wenn dieser seine Kleidung ablegen kann.

Das subjektive Gefühl der Freiheit spreche ich keinem Nudisten, Naturisten oder FKK'ler ab. Nein, es freut mich sogar, wenn dieses Gefühl der persönlichen Freiheit erlebt und als solches wahrgenommen wird. Aber dieses subjektive Gefühl der Freiheit generiert darum noch keine Wahrheit, die im Gegensatz zur Sitte, Gewohnheit und Brauch steht.

Ich weiß jetzt nicht, in welchem Kontext dieser zitierte Ausspruch steht. Es kann durchaus sein, dass dieser Ausspruch, von seinem Kontext isoliert, seine Aussagekraft verliert und wir deswegen keine Antwort auf die von mir gestellt Frage finden können. Ja, ich bin hier wirklich ratlos.