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Sonnenmilch / Creme / Öl

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Re: Sonnenmilch / Creme / Öl

Beitrag von Zett » Mo 1. Aug 2016, 20:37

Eule hat geschrieben:@ Aria
Ich würde mich nicht so auf die Technik verlassen. Daher werden wir auf den Schutz von Sonnencreme, -milch und dergleichen nicht verzichten können.

Warum sollte sich jemaden, der sich blind auf die Chemie verlässt (keine Langzeitstudien zur Schädlichkeit von "Sonnenschutzmitteln"), nicht auch blind auf Technik verlassen?

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Re: Sonnenmilch / Creme / Öl

Beitrag von Zett » Di 2. Aug 2016, 03:22

nochmals @ Friedhof

Wäre es in Deiner Zeit gewesen, hättest Du auch so aktiv für Contergan gekämpft. Immerhin war es DAS gelobte Mittel von "Wissenschaft", Pharma und Ärzten. Konnte also nur gut sein.

Contergan (aus Wikipedia): "Das millionenfach verkaufte Beruhigungsmedikament Contergan, das den Wirkstoff Thalidomid enthielt, konnte bei der Einnahme in der frühen Schwangerschaft Schädigungen in der Wachstumsentwicklung der Föten hervorrufen. Contergan half unter anderem auch gegen die typische morgendliche Schwangerschaftsübelkeit in der frühen Schwangerschaftsphase und galt im Hinblick auf Nebenwirkungen als besonders sicher. Bis Ende der 1950er Jahre wurde es gezielt als rezeptfreies Beruhigungs- und Schlafmittel für Schwangere empfohlen."

Dass es sich bei "der Wissenschaft" vor allem um sich gegenseitig auf die Schulter klopfende Funktionären handelt, deren Interessen mehr an Karriere, Geld - und, um dies zu erreichen - und Macht geht als um seriöses Wissen, kommt Dir nicht in den Sinn. Dabei will ich gar nicht die andere Seite, die der Einzelkämpfer, unter denen sich auch viele Scharlatane befinden, in den Himmel heben. Nur, wenn Du hier WHO und wie sie alle heißen in den Himmel hebst, muss auch mal klar gesagt werden, dass dies in erster Linie Zentren der politischen und medialen Macht sind, deren Hauptaktivität darin besteht, ihre Macht zu festigen und auszubauen und erst viel später kommt die Funktion, reales Wissen zu schaffen und zu verbreiten.
Es ist zu einfach und zu gefährlich, sich allzu sehr auf das zu verlassen, was einem täglich durch die Medien und Ärzte vor die Nase gesetzt wird. Das war in den Fünfziger Jahren so, ist es noch heute und wird es immer bleiben. Wer Wahrheit und Wissen will, muss nach wie vor vor allem seinen eigenen Kopf anstrengen.

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Re: Sonnenmilch / Creme / Öl

Beitrag von Hans H. » Di 2. Aug 2016, 15:33

Ein Thema, das nicht im Geringsten etwas mit dem zu tun hat, was hier diskutiert wird. Es passt weder zum Sonnenschutz, noch ist der Fall so simpel zu erklären und in diese Schiene zu legen, wie Zett es hier tut. Für solche Pauschalaussagen und zu wissen, wie der damalige Fall wirklich in Bezug auf die Wissenschaft zu bewerten ist, braucht man schon etwas mehr Insiderwissen. Der Fall ist damit weder zu verharmlosen, noch zu entschuldigen, aber die Sachlage war nun mal ganz anders, als es Zett sich hier vorstellt. Näheres erläutere ich hier nicht, weil es völlig egal ist, welche Sachargumente man Zett gegenüber bringt. Er antwortet ja dennoch immer mit pauschalen Anschuldigungen, zum Teil mit beleidigendem Inhalt, wie kürzlich gerade wieder auf meine Antworten hin in dem Thread zur "Nacktheit und Sexualität" und verdreht die Aussagen in seiner Antwort in einer recht irrwitzigen Art und Weise. Deshalb: keine Antwort von mir dazu in dem anderen Thread und hier lediglich der Hinweis, dass der Fall nichts mit der vorherigen Diskussion zu tun hat und auch in den Grundlagen dazu damit nichts gemeinsam hat.

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Re: Sonnenmilch / Creme / Öl

Beitrag von Zett » Di 2. Aug 2016, 16:57

@Hans.H. Deine "keine Antwort" ist eine Kette von Pauschalverurteilungen - offensichtlich Dein wahres Spezialgebiet.

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Re: Sonnenmilch / Creme / Öl

Beitrag von Aria » Di 2. Aug 2016, 19:09

Zett hat geschrieben:Warum sollte sich jemaden, der sich blind auf die Chemie verlässt (keine Langzeitstudien zur Schädlichkeit von "Sonnenschutzmitteln"), nicht auch blind auf Technik verlassen?
Ah, es gibt keine Langzeitstudie zur Schädlichkeit von Sonnenschutzmitteln und du behauptest trotzdem, sie seien schädlich?

Im Gegensatz dazu gibt es Langzeitstudien zur Schädlichkeit der Sonnenstrahlen bei zu langer Exposition, die aber du natürlich nicht anerkennst, weil du mehr den Behauptungen obskurer Quacksalber glaubst.

Das ist eben Zett wie er leibt und lebt. :D

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Re: Sonnenmilch / Creme / Öl

Beitrag von ostfriesenpaar » Di 2. Aug 2016, 21:22

Aria hat geschrieben:Ah, es gibt keine Langzeitstudie zur Schädlichkeit von Sonnenschutzmitteln und du behauptest trotzdem, sie seien schädlich?

Es gibt aber leider auch keine Langzeitstudie zur Unschädlichkeit von Sonnenschutzmitteln. ;)

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Re: Sonnenmilch / Creme / Öl

Beitrag von ostfriesenpaar » Di 2. Aug 2016, 21:27

Aria hat geschrieben:weil du mehr den Behauptungen obskurer Quacksalber glaubst.


Sind damit jetzt die Ärzte gemeint, die auf Teufel komm raus ihre Igel Leistungen verkaufen wollen??...... Das zumindest sind für mich Quacksalber

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Re: Sonnenmilch / Creme / Öl

Beitrag von Hans H. » Mi 3. Aug 2016, 00:11

ostfriesenpaar hat geschrieben:Es gibt aber leider auch keine Langzeitstudie zur Unschädlichkeit von Sonnenschutzmitteln. ;)

Doch, die gibt es zu jedem einzelnen der zugelassenen Inhaltsstoffe. Man sollte nicht immer solche Behauptungen in die Welt setzen, wenn man davon keine Ahnung hat!

Es gibt mineralische Inhaltsstoffe wie Zinkoxid und Titandioxid, deren Unschädlichkeit seit Jahrzehnten nachgewiesen ist, auch bei oraler Aufnahme (daher auch zur Weiß-Färbung in vielen Tabletten, Hüllen von Kapseln und Zahnpasta). Diese Stoffe bewirken einen rein physikalischen UV-Filter. Die zugelassene Höchstmenge von Titandioxid in Nanopartikeln wurde gerade erst dieses Jahr heraufgesetzt auf 25%, unter Anderem um damit in speziellen Zubereitungen für Allergiker die organischen Komponenten reduzieren zu können, die bei manchen Menschen zu Allergien führen. Allerdings hat man Sprays ausgenommen bei dieser Zulassung, weil bei denen die Nanopartikel in die Lunge gelangen könnten, und es ist zu wenig darüber bekannt, wie sie dann dort wirken könnten. Deshalb hat die Zulassung diese Ausnahme, weil man dazu nicht genug weiß. Es läuft also keineswegs so, wie hier im Thread zuvor mehrfach fantasiert wurde.

Die synthetisch-organischen Inhaltsstoffe, die in den meisten Mitteln enthalten sind, wurden ausgesprochen umfassend geprüft, bevor sie zugelassen wurden. Diese werden aufgrund ihres etwas komplizierteren Wirkmechanismus innerhalb der äußeren Hautzellen als chemische UV-Filter bezeichnet. Hinzu kommt, dass diese Mittel eine Wirkung als Radikal-Fänger in den oberen Hautzellen haben (das können die o.g. Stoffe nicht). Viele Stoffe in der Haut, auch ganz besonders die viel verwendeten Selbstbräuner, aber auch manche normale Stoffwechselprodukte und auch pflanzliche Stoffe bilden äußerst viele Radikale, sobald UV-Licht auf die Haut gelangt. Um die dadurch entstehende enorme Gefahr zu bannen, setzen einige Hersteller gezielt solche Stoffe zu, die eine besonders starke Wirkung als Radikalfänger aufweisen und damit Hautalterung und auch Hautkrebsgefahr zusätzlich zum direkten UV-Schutz noch in Bezug auf diese sekundären Wirkungen erheblich vermindern.

An erster Stelle in der Verbreitung steht dabei Butyl Methoxydibenzoylmethane (BMDBM) (z.B. in Nivea Sonnenschutzlotion und soweit ich weiß hat Beiersdorf noch das Patent darauf), das oft nur als Methoxy-dibenzoylmethan (BMD) zitiert wird. In der Literatur der Chemie-Gegner wird es nahezu immer mit ähnlich klingenden chemischen Begriffen verwechselt, die auch den Wort-Teil "dibenzoyl" enthalten und in verschiedener Art und Weise giftig sind. Aber da muss man schon aufpassen, von was genau die Rede ist. Es ist unbestritten, dass in manchen Fällen das BMDBM zu allergischen Reaktionen führt. Wer so auf diese Produkte reagiert, sollte sich genauestens informieren, was in seiner nächsten Sonnenmilch enthalten ist.

Ein anderer verbreiteter Inhaltsstoff ist Terephthalyden Dicampher Sulfonsäure (TDSA; das SA am Ende der Abk. steht für sulfonic acid). Auch das soll in einzelnen Fällen Allergien auslösen und das Potenzial dazu haben auch die nachfolgend genannten Stoffe, nur je neuer eine solche Substanz ist, desto weniger Berichte über Allergien liegen dann bisher vor.

Besonders stark wirksam als Radikalfänger wird die Kombination von Diethylamino Hydroxybenzoyl Hexyl Benzoate (DHHB) und Ethylhexyl Triazon (EHT) vom Entwickler dieser Stoffe angepriesen und von einigen Herstellern der Sonnenschutzmittel auch eingesetzt (soweit ich weiß, vorwiegend in hochpreisigen Produkten). Der Entwickler bzw. Hersteller macht nicht die Endprodukte, sondern vertreibt die Wirkstoffe im B2B-Geschäft an die Kosmetik- oder Pharmafirmen, die damit Produkte für den Endverbraucher herstellen.

Weitere verbreitete Wirkstoffe aus der Gruppe der chemischen UV-Filter und Radikalfänger, also alles Stoffe, die in die oberen Hautzellen eindringen und deshalb im Gegensatz zu den mineralischen Filtern auch nach dem Baden noch wirksam sind, haben Namen wie:
Octocrylen (OC), Ethylhexyl Salicylat (EHS), Benzophenon-3 (BP3), Ethylhexyl Methoxycinnamat (EHMC) und Phenylbenzimidazol (PBSA).

Das klingt jetzt erst einmal fürchterlich chemisch, aber die sind alle sehr umfassend geprüft worden, bevor sie für Sonnenschutzmittel zugelassen wurden. Die Zulassung besagt zusätzlich, in welchen Arten der Zubereitungen (Salbe, Lotion, Spray etc.) welche Höchstmengen erlaubt sind.

Wer jetzt auf solche chemischen Stoffe verzichten will und lieber Kombinationen von pflanzlichen Ölen und Zeolithen nehmen will, soll dies gern tun. Der Schutzfaktor ist auf jeden Fall deutlich niedriger, als bei den Mitteln mit den o.g. Stoffen, natürliche Öle erreichen in Tests nur Werte von LSF 2 bis 8, die Mittel sind nicht wasserfest, müssen also nach jedem Bad neu aufgetragen werden und sie haben auch nicht die Wirkung als Radikalfänger, also nicht den Zusatzschutz gegen Hautalterung und schädliche Mutationen in den Hautzellen.

Außerdem sind nicht alle pflanzlichen Öle allein deshalb schon unbedenklich für die Haut, weil sie pflanzlich sind. Ein Hersteller bahauptet, dass ein Produkt mit Karanja-Öl einen LSF-30 erreicht. Man weiß nun aber bei diesem Öl nichts über die in Verbindung mit Sonnenlicht möglicherweise auftretenden Nebenwirkungen. Wie geschrieben bilden auch viele natürliche Substanzen Radikale in den Hautzellen, oder sie können fotochemische Reaktionen mit den Zelleigenen Substanzen eingehen. Deshalb muss auch so ein Produkt gnauso gut geprüft werden, wie die chemisch-synthetischen (zum Teil auch halbsynthetischen) Stoffe. Für eine offizielle Zulassung als UV-Filter, die zum Einsatz in Handelsprodukten in der EU notwendig ist, werden daher auch zu diesem Pflanzenöl aussagekräftige Studien verlangt.

Ich verwende jedenfalls nur die Mittel, von denen ich weiß, wie sie wirken und dass sie umfassend geprüft worden sind. Das kleine Restrisiko der allergischen Wirkung nehme ich in Kauf und würde bei so einer Wirkung eben unter genauer Beachtung der Inhaltsstoffe das Produkt wechseln (wir haben zwei solche Fälle in der nahen Verwandtschaft, bei denen ein mittel-preisiges Produkt mit BMDBM Allergien ausgelöst hat, und ein deutlich günstigeres Produkt gut vertragen wird).

In meiner Verwandtschaft rate ich jedenfalls aufgrund der derzeitigen Kenntnisse aus der Forschung davon ab, sich für den UV-Schutz ganz auf Pflanzenöle zu verlassen. Und damit meine ich jetzt nicht die Produkte "obskurer Quacksalber", die es leider auch gibt und die praktisch wirkungslos sind, sondern recht teure (teils sehr teure) Pflanzenprodukte aus dem Bio- und/oder Öko-Bereich.

 

Re: Sonnenmilch / Creme / Öl

Beitrag von Friedjof » Mi 3. Aug 2016, 11:14

Danke Hans!

 

Re: Sonnenmilch / Creme / Öl

Beitrag von Friedjof » Mi 3. Aug 2016, 11:44

Eule hat geschrieben:Die Argumente, die du vor längerer Zeit und ggf. auch an einem anderen Ort gebracht hast, solltest du in einer kurzen Zusammenfassung vortragen. Wenn du dieses unterlässt, ist dieses ein großer Mangel in deiner Argumentation.

Warum soll ich mich ständig wiederholen? Meine Argumente, die ich bereits mehrfach vortrug (nicht nur in diesem Thread) kennt Zett und kann die wahrscheinlich vor- und rückwärts aufsagen. Da muss ich mich nicht gebetsmühlenartig wiederholen.
Zu deinen anderen Ausführungen habe ich mich ebenfalls wiederholt geäußert. Ich überlasse dir es, die entsprechenden Beiträge zu suchen.
Als von der Sonne "gebranntmarkt" steht mein positiver Standpunkt zu Sonnenschutzmitteln fest. Natürlich bin auch ich kritisch und schmiere mir nicht alles und jedes bedenkenlos auf die Haut. Ich weiß, dass bestimmte Bestandteile eines jeden Sonnenschutzmittels bei bestimmter Exposition allergische Reaktionen hervorrufen können. Wenn aber gesagt wird, dass Sonnenschutzmittel schwarzen Hautkrebs erzeugen (können) oder andere schwere Erkrankungen, sollte auch auf entsprechende wissenschaftliche studien verwiesen werden können.

Bei allem wenn und aber darf aber auch nicht vergessen werden, dass bei Anwendung medizinische Produkte (ich zähle Sonnenschutzmittel dazu) immer mit möglichen Nebenwirkungen zu rechnen ist. Man schaue sich nur mal den "Waschzettel" von rezeptfreien Schmerzmitteln an. Ein jeder muss eben die möglichen Vorteile mit den möglichen Nachteilen für sich selbst abwägen. Und so sage ich für mich, dass das Risiko, durch die Anwendung von Sonnenschutzmittel ein gesundheitliches Risiko einzugehen geringer ist als wenn ich mich ungeschützt in die Sonne begebe und stütze mich dabei auf meiner Meinung nach verlässliche wissenschaftliche Untersuchungen. Sollten diese eines Tages eindeutig widerlegt werden werde ich mich neu orientieren.

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