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Sonnenmilch / Creme / Öl

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Re: Sonnenmilch / Creme / Öl

Beitrag von Eule » Fr 19. Aug 2016, 15:36

@ Hajo
Gestehe mal dem "Vogel der Weisheit" zu, dass er in seinem ganzen beruflichen Leben nicht auf Ironie getrimmt wurde und das, was als Ironie aufgefasst werden konnte, er stets als ernste Frage oder Aussage behandeln musste. Darum ist der "Vogel der Weisheit" in Fragen der Ironie oft "blind". :D

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Beitrag von holgi-w » Fr 19. Aug 2016, 15:53

Eule hat geschrieben:(...)
Würde mich aber wundern, weil diese Aussage keinen wissenschaftlichen Nutzen hat.
(...)


Schon klar...
Du bist ja auch der Einzige der weiß, welche Aussagen von wissenschaftlichem Nutzen sind/sein können und welche nicht.

 

Re: Sonnenmilch / Creme / Öl

Beitrag von hajo » Fr 19. Aug 2016, 17:24

Eule hat geschrieben:@ Hajo
Gestehe mal dem "Vogel der Weisheit" zu, dass er in seinem ganzen beruflichen Leben nicht auf Ironie getrimmt wurde und das, was als Ironie aufgefasst werden konnte, er stets als ernste Frage oder Aussage behandeln musste.

Ich gestehe zu.
Allerdings war ich bis gerade der Auffassung, dieses Forum sei weniger Bestandteil eines wie auch immer gearteten beruflichen Lebens, sondern eher eines der irgendwie auch weltanschaulich beeinflussten FREIzeit-Gestaltung...

 
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Re: Sonnenmilch / Creme / Öl

Beitrag von Eule » Fr 19. Aug 2016, 19:50

@ Hajo
Allerdings war ich bis gerade der Auffassung, dieses Forum sei weniger Bestandteil eines wie auch immer gearteten beruflichen Lebens, sondern eher eines der irgendwie auch weltanschaulich beeinflussten FREIzeit-Gestaltung...
Als Sozialpädagoge stand und stehe ich auch heute noch unter den Anforderungen, die mein Beruf so mitbringt. Für mich gab und gibt es daher keinen Unterschied zwischen meiner beruflichen Tätigkeit und meinem privaten Leben. Dieses bildet bei mir also eine Einheit.

 

Re: Sonnenmilch / Creme / Öl

Beitrag von hajo » Sa 20. Aug 2016, 11:00

... also weder flexibel noch humorbegabt...

Ich verstehe.
Nicht. :cry:

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Re: Sonnenmilch / Creme / Öl

Beitrag von Zett » Sa 20. Aug 2016, 14:20

Nein, es bringt wirklich nichts, denn Hans H. begreift nicht die einfachsten logischen Zusammenhänge und flüchtet sich ständig hinter ausufernden, für niemanden nachvollziehbaren hochtrabenden scheinwissenschaftlichen Formulierungen.

Hans H. hat geschrieben:Auch das Argument "Evolutionär sind ein paar Jahrtausende ein Nichts" ist einfach nur ignorant: Es ist bekannt, dass die Bevölkerung in Mittel und Südeuropa bis vor 5000-6000 Jahren dunkelhäutig war. Die Einwanderung nach Europa war vor 40.000 Jahren. Die Menschen sind also in dem Zeitraum von 34.000 Jahren mit dunkler Haut in Europa nicht ausgestorben. Dann haben sie in der Zeit bis spätestens 1000 Jahre v. Chr. die dunkle Farbe verloren.

Wenn Du selbst diesen Zusammenhang, den Du selber so schön schilderst, nicht logisch korrekt interpretieren kannst, kann natürlich nichts werden: Mit dieser Schilderung beweist Du selber, dass es runde 35.000 Jahre gedauert hat, bis die evolutionäre "Umstellung" von Dunkel- auf Hellhäutig abgeschlossen war. Es drängt sich hier der Verdacht auf, dass Du das Prinzip der Evolution nicht begriffen hast: Es geht nicht darum, dass die Dunkelhäutigen mit einen Schlag komplett aussterben oder plötzlich "die dunkle Farbe verlieren". Bei der Evolution geht es darum, dass unter bestimmten Bedingungen Lebewesen, die sich besser an die Umwelt anpassen, stärker fortpflanzen als die anderen und in extremer Folge irgendwann (nach Tausenden von Jahren, in diesem Fall evtl. nach rund 35.000 Jahren) nur noch die besser Angepassten vorhanden sind.

Hans H. hat geschrieben:Diese Änderung geschah also innerhalb eines sehr viel kürzeren Zeitraums, als sie vorher hier bereits lebten. Die Zeit, die nach Zett ein "evolutionäres Nichts" ist, bezog sich aber auf den Zeitraum, den die Menschen in Europa lebten, bevor die dunkle Hautfarbe verloren ging. Ja, logisches Denken ist wohl nicht jedermanns Sache.

Dann hätte ich evtl. nicht richtig gelesen oder mich auf etwas Falsches bezogen. Mit logischem Denken hat das doch aber nun wirklich nichts zu tun.
Es drängt sich hier der Verdacht auf, dass Du gar keine Vorstellung davon hast, was »logisches Denken« überhaupt ist.

Hans H. hat geschrieben:Die erste Entstehung der hellen Hautfarbe war allerdings zuvor schon in Nordeuropa. Wieweit da die Sonne und das Vitamin-D eine Rolle spielte, überlassen wir besser den Fachleuten (s. dazu den Link zur Kurzfassung der Arbeit von A. H. Robins, oder für deutsche Veröffentlichungen kann man auch nach Arbeiten der anthropologischen Institute in Mainz und Leipzig suchen. Zumindest Kurzfassungen gibt es hin und wieder im Netz).

Die schnelle Änderung in Europa in wenigen Jahrtausenden war vom Norden nach Süden fortschreitend durch Durchmischung der Bevölkerung und offensichtlich starker Bevorzugung von hellen Partnern. Niemand diskutiert in der Fachliteratur bei der fortschreitenden Aufhellung vom Norden ausgehend nach Süden (und das zeigen klar die Gen-Untersuchungen) über eine Selektion durch Sonne und Vitamin-D, weil das bei dieser Richtung der Ausbreitung unlogisch wäre. Nur für die erste Entstehung in Nordeuropa wird das von den Wissenschaftlern noch als ein möglicher zusätzlicher Faktor einbezogen, aber seit der Arbeit von A. H. Robins habe ich keine Veröffentlichung mehr gesehen, in der dies als alleiniger Selektionsfaktor der Evolution verteidigt wurde. Auch ist zu bedenken, dass die damaligen Menschen in Nordeuropa eine sehr Vitamin-D-reiche Ernährung hatten (durch Robbenfang).

Das ist zwar wenigstens nicht in solch verkorksten Deutsch geschrieben, inhaltlich aber trotzdem unlogisch: Da hat wohl der liebe Gott eben mal ein paar Hellhäutige ins Nordeuropa gesetzt, damit er die dann mit den dunklen Mittel- und Südeuropäern mischen kann. Größer geht der Quatsch wohl nicht mehr?

Oder doch: Es kann Deiner Meinung nach nicht an der Sonne liegen, "weil das bei dieser Richtung der Ausbreitung unlogisch wäre"!?!
Nein, gerade wenn es an der Sonne liegt, müssen im Norden mehr Helle sein als im Süden! Ist ziemlich kompliziert für Dich, oder? Gerade wenn zu wenig UV zu massiven gesundheitlichen Schäden führt und damit zu geringerer Fortpflanzungsrate, führt dies zu einer Zunahme von Hellhäutigen im Verhältnis zu den Dunkelhäutigen. Das begreift doch ein Kind in der ersten Schulklasse! Das muss doch auch für Dich möglich sein!


Hans H. hat geschrieben:
Eule hat geschrieben:Thema dieses Threads ist Sonnenmilch / Creme / Öl gegen die natürliche Bräune (in dem Sinne, sind diese Mittel erforderlich oder ersetzbar?).

Ja, und deshalb ist es ausgesprochen wichtig, zu verstehen, dass die Hellhäutigkeit sich in einer Zeitperiode entwickelte, in der die Menschen längst mit Kleidung lebten. Es war also keineswegs eine Evolution, in der die dauerhafte Sonneneinstrahlung auf den ganzen Körper als Selektionsvorteil gewirkt haben könnte, denn die hat nicht stattgefunden.

Kannst Du nicht begreifen, hat etwas mit Logik zu tun: Sobald die Menschen Kleidung trugen, hatten sie noch weniger UV als ohne Kleidung, sprich: der Evolutionsgrund verstärkt sich: Dunkelhäutige haben einen noch massiveren UV- und damit Vitamin-D-Mangel, werden noch schneller krank, vermehren sich noch schlechter. Die Hellhäutigen setzen sich noch schneller durch.

Hans H. hat geschrieben:Die Theorie, dass der Mensch sich so entwickelt hat, dass er bei ausreichender Gewöhnung ohne Sonnenschutz den ganzen Tag in der Sonne sein könne, ist daher vollkommen falsch, da diese Theorie die Fakten ignoriert, wann und wie sich die Hellhäutigkeit entwickelt hat.
Der hellhäutige Mensch hat nun mal in der Zeit seiner Evolution nie dauerhaft ohne den Schutz der Kleidung gelebt. Im Norden wird er wegen der Kälte die Kleidung die überwiegende Zeit des Jahres dauerhaft getragen haben und im Süden wurde schon vor Jahrtausenden das Kopftuch als Sonnenschutz erfunden.

Also: von mir aus Schluss mit der Diskussion über die Evolution, denn nichts von dem, was ich schrieb, waren irgendwelche Ideen oder Theorien von mir. Das ist alles viel besser in der zitierten Literatur nachzulesen. Wenn man weiter sucht, sollte man beachten, dass man sich an Veröffentlichungen (bzw. Zitaten von Originalarbeiten) orientiert, die nicht vor 2010 geschrieben waren, denn die entscheidende Arbeit von Robins war 2009. Alle danach erschienenen Originalarbeiten berücksichtigen dies zumindest teilweise in ihrer Argumentation.

Du magst Dir ja viel Mühe gegeben haben, um Literatur aufzustöbern. Das ist lobenswert. Nur leider hast Du neben einer schlechten Wiedergabe der Inhalte es nicht fertig gebracht, auch nur irgendetwas in einem korrekten logischen Zusammenhang zu bringen.
Wenn man kein kleines Bißchen logisch denken kann, nützt die beste Literaturrecherche nichts, sorry!

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Re: Sonnenmilch / Creme / Öl

Beitrag von Aria » Sa 20. Aug 2016, 20:47

Zett hat geschrieben:Wenn man kein kleines Bißchen logisch denken kann, nützt die beste Literaturrecherche nichts, sorry!
Statt Hans H. Unlogik vorzuwerfen, Zett, solltest du noch einmal versuchen, seine Ausführungen zu verstehen. Wenn dir das abermals nicht gelingen sollte, dann wirst du wohl der einzige in diesem Forum sein, der die neuen wissenschaftlichen Erkenntnisse, auf die Hans H. mehrfach hingewiesen hat, ignoriert, weil sie nicht in sein Weltbild passen.

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Re: Sonnenmilch / Creme / Öl

Beitrag von Zett » Sa 20. Aug 2016, 21:31

Aria hat geschrieben:
Zett hat geschrieben:Wenn man kein kleines Bißchen logisch denken kann, nützt die beste Literaturrecherche nichts, sorry!
Statt Hans H. Unlogik vorzuwerfen, Zett, solltest du noch einmal versuchen, seine Ausführungen zu verstehen. Wenn dir das abermals nicht gelingen sollte, dann wirst du wohl der einzige in diesem Forum sein, der die neuen wissenschaftlichen Erkenntnisse, auf die Hans H. mehrfach hingewiesen hat, ignoriert, weil sie nicht in sein Weltbild passen.

Deine dummen Sprüche dürfen nicht fehlen: Du weißt wieder mal, dass ich der einzige bin, der den Unsinn von Hans H. als Unsinn erkennt und benennt. Wenn ich klar aufzeige, dass die Argumentation von Hans H. unlogisch ist, kann ich nicht gleichzeitig sagen, dass sie stimmt. Du schreist quasi mit Deinem Beitrag, dass auch Du keines logischen Denkens imstande bist. Gratuliere zu Deinem Outing!

Hier mal ein ganz neuer Aspekt:

"Medizin
Warum Afroamerikaner trotz Vitamin-D-Mangel gesunde Knochen haben
Donnerstag, 21. November 2013
dpa

Boston – Da ihre Haut weniger durchlässig für UV-Licht ist, haben Afroamerikaner oft wenig Vitamin D im Blut. Ihre Knochendichte war in einer Kohortenstudie im New England Journal of Medicine (2013; 369: 1991-2000) dennoch höher als bei weißen US-Amerika­nern mit höheren Vitamin D-Werten. Den Grund vermuten die Forscher in einer genetisch verminderten Bildung des Vitamin D-Bindungsproteins.

Das Dilemma ist vom Testosteron her bekannt. Der größte Anteil des fettlöslichen Hormons ist im Blut an Proteine gebunden. Wirksam ist allerdings nur das freie Testosteron. Sein Anteil beträgt nur ein bis 3 Prozent der Gesamthormonmenge. Das gleiche Problem besteht möglicherweise beim Vitamin D: 85 bis 90 Prozent werden im Blut mit dem Vitamin-D-bindenden Protein (DBP) transportiert, weitere 10 bis 15 Prozent sind an Albumin gebunden. Weniger als ein Prozent des Vitamin D ist frei verfügbar.

Bei der Testosteronbestimmung wird die Konzentration des freien Hormons mit der Vermeulen-Formel geschätzt. Das Team um Ravi Thadhani vom Massachusetts General Hospital in Boston hat ähnliche Berechnungen jetzt für das freie Vitamin D angestellt und konnte erklären, warum Afroamerikaner trotz niedrigerer Vitamin-D-Spiegel eine höhere Knochendichte hatten als weiße US-Amerikaner.

Die Untersuchung wurde an 2.085 Teilnehmern der „Healthy Aging in Neighborhoods of Diversity“ oder HANDLS-Studie durchgeführt, die nach Gründen für die Unterschiede im Gesundheitszustand von US-Amerikanern unterschiedlicher ethnischer Herkunft sucht.

Nach den normalen Laborbefunden hätte Thadhani bei der Mehrheit der Afroamerikaner einen Vitamin D-Mangel diagnostizieren müssen. Als Grenzwert gelten 20 ng/dl. Bei den Afroamerikanern wurden im Durchschnitt nur 15 ng/ml gemessen, bei den weißen Amerikanern waren es 25,8 ng/ml. Der Mangel lässt sich biologisch gut erklären. Da die stark pigmentierte Haut das UV-Licht absorbiert, ist die Synthese von Vitamin D deutlich herabgesetzt.

Die wichtigste Folge eines chronischen Vitamin-D-Mangels ist ein Kalziummangel in den Knochen. Die dunkelhäutigen Afroamerikaner hätten demnach eine niedrigere Knochenmineraldichte haben müssen. Die Messungen ergaben jedoch, dass ihre Knochen sogar stärker mineralisiert waren als bei den Weißen. Die Erklärung lieferte die Bestimmung des DBP: Es war bei den Afroamerikanern mit 168 µg/ml weniger als halb so hoch wie bei den Weißen, wo die DBP-Konzentration im Durchschnitt 337 µg/ml betrug. Diese Unterschiede waren der Studie zufolge zu fast 80 Prozent genetisch bedingt.

Die Diagnose des Vitamin-D-Mangels bei vielen dunkelhäutigen US-Amerikanern stützt sich auch darauf, dass ihr Parathormonspiegel erhöht ist. Parathormon steuert einem Kalziummangel entgegen, der beim Vitamin-D-Mangel droht, da die Resorption von Kalzium aus dem Darm vermindert ist. Die Afroamerikaner hatten in der
HANDLS-Ko­horte bei gleichen Vitamin-D-Gesamtkonzentrationen jedoch weniger Parathormon im Blut – ein Hinweis, dass trotz geringer Vitamin D-Mengen kein echter Mangel vorlag.

Bezogen auf die Konzentration des freien Vitamin D hatten die Afroamerikaner gleich hohe Parathormonspiegel wie die Weißen. Die verminderte Bildung des DBP könnte bei Menschen afrikanischer Herkunft ein Schutzmechanismus sein, der eine ausreichende Vitamin-Wirkung bei geringeren Ressourcen garantiert. Für die Hormondiagnostik bedeutet dies, dass für die Beurteilung des Vitamin-D-Status eine „Vermeulen-Formel“ notwendig ist.

© rme/aerzteblatt.de" (http://www.aerzteblatt.de/nachrichten/56672)

 
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Re: Sonnenmilch / Creme / Öl

Beitrag von Eule » Sa 20. Aug 2016, 21:47

@ hajo
... also weder flexibel noch humorbegabt...
Wenn es dir so passt, dann eben so. :)

@ Zett
Ich verstehe nicht, warum du jetzt deinen Streit mit Hans H. bezüglich der Evolution wieder aufnimmst. Dieser Streit bringt hier nichts und klärt ebenso nichts.
Du magst Dir ja viel Mühe gegeben haben, um Literatur aufzustöbern. Das ist lobenswert. Nur leider hast Du neben einer schlechten Wiedergabe der Inhalte es nicht fertig gebracht, auch nur irgendetwas in einem korrekten logischen Zusammenhang zu bringen.
Wenn man kein kleines Bißchen logisch denken kann, nützt die beste Literaturrecherche nichts, sorry!
Bedenke bei diesem deinem Gedankengang, dass viele neue wissenschaftliche Ergebnisse sich nicht in einen korrekten logischen Zusammenhang bringen lassen, weil diese gerade diesen korrekten logischen Zusammenhang als solchen bestreiten. Der Wissenschaftsbetrieb lebt geradezu von diesen Widersprüchen und entwickelt zur gegebenen Zeit aus diesen Widersprüchen ggf. eine neue Theorie, die dann als tragend gilt. Aber das Thema dieses Threads ist nicht die Frage der Geschwindigkeit der Evolution, sondern Sonnenmilch / Creme / Öl. Bleiben wir also in der Jetztzeit und da gibt es genügend unterschiedliche Standpunkte, über die man sich hier austauschen kann.

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Re: Sonnenmilch / Creme / Öl

Beitrag von Zett » Sa 20. Aug 2016, 22:03

Eule hat geschrieben:@ Zett
Bedenke bei diesem deinem Gedankengang, dass viele neue wissenschaftliche Ergebnisse sich nicht in einen korrekten logischen Zusammenhang bringen lassen, weil diese gerade diesen korrekten logischen Zusammenhang als solchen bestreiten. Der Wissenschaftsbetrieb lebt geradezu von diesen Widersprüchen und entwickelt zur gegebenen Zeit aus diesen Widersprüchen ggf. eine neue Theorie, die dann als tragend gilt.

Jetzt kommt wieder etwas der Christ durch: Es kann gar nicht dumm genug sein, es muss nur vom Pastor kommen, dann wird es schon richtig sein, amen! Nochmals extra für Dich: Er hat schlecht wiedergegeben und unlogisch Zusammenhänge hergestellt. Auch wenn er ein ganz lieber Mensch ist, vielleicht sogar Christ, evtl. auch noch der richtige Christ (welche Partei bist Du?), ist es trotzdem unterm Strich nur Sülze, was er uns da vorgesetzt hat, zwar extrem geschwollen vorgetragen, aber nur Sülze! Und nun können alle, die mich nicht leiden können, sich auch noch melden und so tun als hätten sie irgendetwas von dem, was er geschrieben hat, verstanden (außer, dass er damit irgendwie belegen wollte, dass ich Unrecht habe) - und mich auffordern, auch so zu tun, als sei das richtig und ich mich mich geirrt hätte.

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