Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

[hajo]

Köstlich ist übrigens in Mark Haskell-Smith's Buch Naked at Lunch das Kapitel über Cap d'Agde: The Man in the Fishnet Diaper.

Das ganze Buch ist überaus humorvoll, aber auch sehr tolerant gegenüber den Nackten (der Autor ist US-Amerikaner!) geschrieben und schon deswegen zu empfehlen.

[Bummler]

Da kann man klar sehen, dass es kaum Länder gibt, die nicht von Europa kolonisiert oder kulturell beeinflusst wurden bzw. noch sind.

Ja und weil es von damals noch Reiseberichte gibt, kann ma so etwas lesen:

„Was wir über ihren Lebensstil und ihre Bräuche gelernt haben ist, das sie völlig nackt umherlaufen, sowohl die Männer als auch die Frauen... Sie sind von mittelgroßer Statur und sehr wohl proportioniert. Ihre Körperfarbe erinnert an das Rot der Löwenmähnen.“ Die Ureinwohner der besuchten Gebiete wirken auf ihn aber auch unzivilisiert und rückständig. „Ihre Lebensweise ist sehr barbarisch. So essen sie nicht zu bestimmten Zeiten, sondern immer wenn sie wollen. [..] Und sie essen auf dem Boden, ohne ein Tischtuch oder einen anderen Schutz darunter.“

Quelle: http://www.scinexx.de/dossier-detail-544-5.html

Es ist außerdem nicht von der Hand zu weisen, dass die „erfolgreichen“ Kulturen alle bekleidet waren und sind, was die Vermutung nährt, dass die Verbannung der Nacktheit aus dem öffentlichen Raum etwas damit zu tun haben könnte: ....... Die Folge davon ist technischer Fortschritt,

Eine gewagte These. Ich denke eher, das Not erfinderisch macht und Überfluss zum Schlendrian neigt.

[Aria]

... Jedenfalls war die Aussage in etwa so:
"Der Persönlichkeitsschutz nach unserer Verfassung umfasst nicht, davor geschützt zu werden, etwas zu sehen, das uns nicht gefällt und das wir nicht sehen wollen. Man könne etwas nur dann verbieten, wenn davon eine Gefährdung oder unzumutbare Belästigung anderer ausgehe. Aber allein vom Sehen bestimmter Kleidungsstücke gehe noch keine Belästigung aus."

Wenn das die geltende Rechts-Sicht ist, muss das doch vollkommen gleich auch für das Nackt sein gelten.

Sehe ich auch so: Wenn man die fast vollständige Bedeckung des Körpers durch Burkini toleriert, dann müsste man auch einen vollständig unbedeckten Köper tolerieren. Es könnten also in einem solchen Bild (Quelle: Handelsblatt.com)



zusammen mit der Burkinifrau auch ganz Nackte zu sehen sein.

Aber wir wissen alle, dass das illusorisch ist: Das Pochen auf die Gleichbehandlung nutzt nichts, weil die Mehrheit die Regeln, nach denen wir leben, bestimmt. Und diese Regeln sagen: Völlige Nacktheit in der Öffentlichkeit kann eine „grob ungehörige Handlung“ darstellen, „die geeignet ist, die Allgemeinheit zu belästigen oder zu gefährden und die öffentliche Ordnung zu beeinträchtigen“.

Wenn die Mehrheit meint, die Nacktheit kann als „grob ungehörige Handlung“ aufgefasst werden, dann ist dem so – eine logische oder rationale Begründung wird nicht gegeben, höchsten wird gesagt: Das ist bei uns so Sitte. Dagegen lamentieren kann man, aber ändern wird sich deswegen nichts, weil die Nacktheit von der Mehrheit in der Nähe der Sexualität sieht, die noch stärker tabuisiert ist und gar als Straftat gilt, wenn öffentlich ausgeführt.

Die Gesetze spiegeln den Willen der Mehrheit, was gut ist, aber für eine Minderheit wie uns ein Ärgernis.

[Eule]

@ Hans H.

Da ich hajo kritisiert hatte wegen zeitweise nicht leicht nachvollziehbarer Argumentationen, will ich hier, einfach der Gerechtigkeit halber, auch an deinem Text etwas kritisieren, weil ich selbst beim dritten Lesen des Absatzes mit dem Inhalt nicht so recht klar gekommen bin: Es ist der Absatz mit dem Anfang: "An einem Beispiel möchte ich dieses verdeutlichen."

Danke für den Hinweis. Ich wollte nur zwei Möglichkeiten aufzeigen. Ich selbst habe zu dieser Frage selbst ganz bewusst keine Stellung bezogen, um die Gespräche hier nicht in eine bestimmte Richtung zu lenken. Dass ich eine Meinung hierzu habe, kann in meinem Buch, auf welches ich verwies, nachgelesen werden.

"Der Persönlichkeitsschutz nach unserer Verfassung umfasst nicht, davor geschützt zu werden, etwas zu sehen, das uns nicht gefällt und das wir nicht sehen wollen. Man könne etwas nur dann verbieten, wenn davon eine Gefährdung oder unzumutbare Belästigung anderer ausgehe. Aber allein vom Sehen bestimmter Kleidungsstücke gehe noch keine Belästigung aus."

Dieses ist die Auslegung eines Richters, der die Grenzen des Persönlichkeitsschutzes beschreibt.

Wenn das die geltende Rechts-Sicht ist, muss das doch vollkommen gleich auch für das Nackt sein gelten.

Spontan möchte ich dir zustimmen. Auch nach längerem Überlegen komme ich zum gleichen Schluss, deine Sichtweise ist richtig und voll unterstützungsfähig. Dieses ist unsere politische Zielvorgabe, zu einer solchen Aussage und zu einem solchen Verständnis möchte ich hin.

Der von dir hier eingebrachte Link http://www.n-tv.de/ratgeber/Wann-macht-%20...%2056991.html macht genau auf diese Problemlage aufmerksam. Der § 183 a StGB lautet: "Wer öffentlich sexuelle Handlungen vornimmt und dadurch absichtlich oder wissentlich ein Ärgernis erregt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft, wenn die Tat nicht in § 183 mit Strafe bedroht ist.". Der § 183 a StGB stellt es ganz deutlich auf sexuelle Handlungen in der Öffentlichkeit ab. Nacktheit in der Öffentlichkeit als solches ist keine sexuelle Handlung und wird daher von dieser Rechtsnorm nicht erfasst. Die Begründung: "... und dadurch absichtlich oder wissentlich ein Ärgernis erregt, ..." ist kein Schutzargument, um sich vor einer Strafe schützen zu können. Es ist nämlich nicht möglich, unbeabsichtigt oder unwissentlich eine sexuelle Handlung in der Öffentlichkeit auszuführen. Sollte jemand jetzt hier mit diesem Argument kommen, er habe weder absichtlich oder wissentlich eine sexuelle Handlung in der Öffentlichkeit vorgenommen, würde er seine Zurechnungsfähigkeit anzweifeln und er müsste dann damit rechnen, in eine geschlossene Einrichtung untergebracht werden zu können.

Wenn Aria schreibt:

Wenn die Mehrheit meint, die Nacktheit kann als „grob ungehörige Handlung“ aufgefasst werden, dann ist dem so – eine logische oder rationale Begründung wird nicht gegeben, höchsten wird gesagt: Das ist bei uns so Sitte. Dagegen lamentieren kann man, aber ändern wird sich deswegen nichts, weil die Nacktheit von der Mehrheit in der Nähe der Sexualität sieht, die noch stärker tabuisiert ist und gar als Straftat gilt, wenn öffentlich ausgeführt.

, dann gibt sie in der Tat die Meinung einer recht konservativen, um nicht zu sagen kleinkarrierten und in rechtlichen Fragen unwissenden Bevölkerungsgruppe wieder. Eine "grob ungehörige Handlung" erfüllt auch dann keinen Straftatsmerkmal, selbst wenn dieses gegen die "guten Sitten" verstößt. Ein Straftatsmerkmal muss als solches im Gesetz aufgeführt oder in der "herrschenden Meinung" der Gerichte und rechtlichen Lehre als solches bezeichnet sein. Ich bin zwar kein Volljurist, aber eine solche Bestimmung wäre mir in meiner beruflichen Tätigkeit sicherlich untergekommen.

Dein zweiter Link http://www.n-tv.de/ratgeber/Ist-Sex-auf%20...%2074741.html bezieht sich auf eine sexuelle Aktivität innerhalb einer öffentlich einsehbaren Fläche einer Mietwohnung. Hier greift das Mietricht und es wird hier auf den schwierigen Begriff des Hausfriedens Bezug genommen. Dieses ist ein Begriff des Mietrechts, kein Strafrecht und keine Frage des Ordnungsrechts.

@ hajo

Das Problem in unserer Rechtssprechung ist dabei jedoch immer das sog. "Sittengesetz", das es zwar nicht gibt, das aber - ähnlich wie der "gute Wille" (oder auch der böse...), wenn nötig, gern zitiert wird.

Das sog. "Sittenbgesetz" ist ein unbestimmter Rechtsbegriff und muss vom Gericht im Einzelnen geprüft werden und überprüfbar sein. Puistola hat im alten Forum schon darauf hingewiesen, auch wenn er sich hier natürlich auf die rechtliche Situation der Schweiz bezog, dass dieses eine sehr schwierige Frage ist und daher nicht eindeutg beantwortet werden kann.

Und dieses besage ja nun einmal, dass man in der Öffentlichkeit "anständig" bekleidet rumzulaufen habe.

Nein, ein solches Sittengesetz gibt es nicht. Auch ist der Begriff "anständig" wieder ein sehr problematischer unbestimmter Rechtsbegriff.

§ 118, Belästigung der Allgemeinheit

(1) Ordnungswidrig handelt, wer eine grob ungehörige Handlung vornimmt, die geeignet ist, die Allgemeinheit zu belästigen oder zu gefährden und die öffentliche Ordnung zu beeinträchtigen.

Ich sagtre schon, dass dieses ein sehr zweifelhafte Norm ist, in Bezug auf eine öffentliche Nacktheit. Denn welche öffentliche Ordnung kann bereinträchtigt werden, wenn eine Person unbekleidet sich in der Öffentlichkeit bewegt? Nach meiner Auffassung greift diese Norm in keinem Fall. Ja, ich weiss, dieses wird immer so kommuniziert. Aber dieses ändert nichts daran, dass diese Bestimmung hier dann falsch ausgelegt wird.

@ Sauna

Endlich mal wieder ein sachbezogener Inhalt, zwischen den haarspalterischen, seitenlangen Beiträgen von Eule, Hans H, Aria et al.

Leider gestaltet sich die Betrachtung der Problemlage nicht so einfach, wie du diese zu sehen scheinst. Auch habe ich nicht den Eindruck, das hajo die Problemlage so simpel sieht, wie du dieses meinst.

@ Aria

Wenn die Mehrheit meint, die Nacktheit kann als „grob ungehörige Handlung“ aufgefasst werden, dann ist dem so – eine logische oder rationale Begründung wird nicht gegeben, höchsten wird gesagt: Das ist bei uns so Sitte.

Hier möchte ich deiner pessemistischen Haltung widersprechen. Nein, es ist so nicht. Die große Mehrheit der Bevölkerung, viele religiös eingebundene Menschen mögen diese Meinung vertreten. Aber dieser Irrtum wird nicht durch die Menge der Irrenden legalisiert.

Dagegen lamentieren kann man, aber ändern wird sich deswegen nichts, weil die Nacktheit von der Mehrheit in der Nähe der Sexualität sieht, die noch stärker tabuisiert ist und gar als Straftat gilt, wenn öffentlich ausgeführt.

Hier möchte ich dir Mut machen. Dagegen zu Argumentieren bringt doch etwas. Aber diese Änderung in der Meinung der Gegenseite braucht seine Zeit und man muss in dieser Zeit der Linie treu bleiben, das Nacktheit als solches mit der Sexualität nichts gemein hat. Die Nacktheit ist ein Zustand, nämlich das Fehlen von Kleidung. Sexualität ist ein Handeln. Das ist der grundlegende Unterschied.

Die Gesetze spiegeln den Willen der Mehrheit, was gut ist, aber für eine Minderheit wie uns ein Ärgernis.

So einfach ist die Sachlage nicht. Hier musst du erheblich differenzierter denken und argumentieren. Es gibt eine Vielzahl von Gesetzen, die wirklich nicht den Willen der Mehrheit darstellen, sonst würde nicht so konsequent dagegen verstoßen.

Gerne möchte ich dich mal auf die Frage der Moral, hier ausdrücklich ohne Sexualmoral, hinweisen. Der Wandel in der moralischen Betrachtung der Menschen im geschichtlichen Überblick oder der gesellschaftlichen Positionierung kann dir helfen, diese enge Fixierung von Moral und Mehrheitsmeinung, ebenso von kirchlicher und nicht kirchlicher Betrachtung aufzuheben und dir deutlich werden lassen, wie unterschiedlich in gleicher Zeit und gleicher Gesellschaft die moralischen Vorstellungen, die moralischen Anforderungen und deren Umsetzung sich darstellen. Der schöne Satz: "Erlaubt ist alles, was nicht verboten ist!" oder "Verboten ist alles, was nicht erlaubt ist!" stimmt nicht. Moralische Normen (die guten Sitten) gehen über das Erlaubte oder über das Verbotene weit hinaus.

Es könnten also in einem solchen Bild (Quelle: Handelsblatt.com) http://www.handelsblatt.com/images/verboten/14461314/2fo-rmat2010.jpg zusammen mit der Burkinifrau auch ganz Nackte zu sehen sein. Ja, diese deine Aussage findet meine Zustimmung.

[Sauna]

Leider gestaltet sich die Betrachtung der Problemlage nicht so einfach, wie du diese zu sehen scheinst. Auch habe ich nicht den Eindruck, das hajo die Problemlage so simpel sieht, wie du dieses meinst.

Behalt du "diesen deinen" Dreck für dich. Ich bin raus hier.

[FKK ist Freude]

Wenn ich dies so lese gibt es bei allen Unwägbarkeiten doch Aussicht bei so schönem Wetter wie jetzt eines näheren Tags unbekleidet ins Freibad gehen zu können. Welche Freude. Träum.

Es macht doch gerade die Freiheit aus beides nebeneinander zu ermöglichen nackt zu schwimmen oder mit Ganzkorperbadeanzug, wenn es der freie Wille des Menschen ist. Dies sollte eine freie Gesellschaft doch aushalten können, hatte der frühere Bundespräsident Wulff doch gesagt. Ich denke, so weit liegen die kulturellen Entwicklungen nicht auseinander, menschlich miteinander umzugehen und dem Mitmenschen seine freie Entfaltung zu lassen.

Respektvoller Umgang ohne unnötige Vorurteile bringt uns Menschen weiter und jeder kann sich seine kleinen Wohlfühlmomente schaffen. Lassen wir uns gegenseitig etwas Freiraum.

Wenn es wirklich denkbar ist diesen Paragraphen nicht mehr im gewohnten Sinne anzuwenden, wäre es wirklich schön.

Wenn man daran denkt, dass andere Lebewesen auch keine, Kleidung tragen und die kleinen wie auch erwachsen Tiere alle Geschlechtsteile frei sehen können, und von diesem Anblick keinen Schaden nehmen, wäre es ein Fortschritt bei uns Menschen.

Freiheit ist in diesem Fall beides, nach meinem jeweiligen Empfinden entschieden zu dürfen, ob ich etwas anziehen möchte oder nicht. Schöne Kleidung zu tragen oder keine ist für mich kein Widerspruch.

Liebe Grüße
Frank

[hajo]

... Die Begründung: "... und dadurch absichtlich oder wissentlich ein Ärgernis erregt, ..." ist kein Schutzargument, um sich vor einer Strafe schützen zu können. Es ist nämlich nicht möglich, unbeabsichtigt oder unwissentlich eine sexuelle Handlung in der Öffentlichkeit auszuführen.

Ich verstehe den Gesetzestext anders:
Hier geht es nicht mehr um die sexuelle Handlung, die die Beteiligten - hoffentlich - absichtlich und wissentlich vollziehen. Hier geht es darum, ob sie absichtlich oder wissentlich ein Ärgernis erregen.

Öffentlich ist die Handlung, wenn sie von unbestimmt vielen Personen, die nicht durch persönliche Beziehungen zusammengehalten werden, wahrgenommen werden kann; auch muss mindestens eine Person Anstoß genommen haben. Insoweit ist Vorsatz erforderlich; bedingter Vorsatz genügt.

Hier ist deutlich, dass es nicht darum geht, sich öffentlich, also nicht in privatem Umfeld, sexuell zu vergnügen, sondern das muss auch mindestens einer sehen, dem dies nicht gefällt.

Was mich an dieser Auslegung stört, ist zweierlei:
1. Es genügt, dass es EINE Person stört. (Mehrheitsprinzip?)
2. Es wird nicht unterstellt, dass diese eine Person wegsehen könnte und wohl nur selten gezwungen wird, zuzusehen.
Ähnlich wird ja auch §118 OWiG ausgelegt.

Wenn jedoch Belästigungen vorgenommen werden, die nicht durch Wegsehen vermieden werden könnten, greift kaum ein Paragraph.
So "darf" man bis morgens um 4:00 Uhr auf der Straße lautstark seinen Geburtstag feiern. Und wenn dann der Nachbar, in dem Fall ich, bittet, doch endlich ein wenig ruhig zu sein, weil ich in zwei Stunden aufstehen muss, um zu einer Prüfung zu fahren, dann wird man beschimpft.
Dies ist nur ein Beispiel. Der Lärm ist kein "öffentliches Ärgernis"...
Hier greift nur das BGB, dann geht es nicht sofort um eine Straftat, sondern zivilrechtlich z.B. um Schadenersatz etc.

In unserer Gesetzgebung sehe ich schon eine oktroyierte(?) Nacktenphobie, die natürlich zu gesellschaftlichem Bewusstsein führt.

[hajo]

Es macht doch gerade die Freiheit aus beides nebeneinander zu ermöglichen nackt zu schwimmen oder mit Ganzkorperbadeanzug, wenn es der freie Wille des Menschen ist. Dies sollte eine freie Gesellschaft doch aushalten können, hatte der frühere Bundespräsident Wulff doch gesagt.

Tja, die "Freiheit"...
DAS wäre eine wesentlich erweiterte Diskussion.
In wieweit wir überhaupt einen "freien Willen" haben und inwieweit wir diesen - unterstellt, es gäbe ihn - dann gesellschaftlich ausleben dürften, sieht man ja gerade in der Kleidungsfrage.
Übrigens: für mich endet Freiheit immer dort, wo ich die eines anderen unausweichlich einschränke.

[Akvario]

Ich finde Nacktheit und Sexualität stehen dicht beieinander. Ich erinnere unsere Dänemark Urlaube in Vestjylland auf Camping. Am Strand waren wir immer Nackt und wenn mein Weibchen von mir eingecremt wurde, oder umgekehrt, war es schon sexuell. Natürlich tat sich ein Körperteil bei mir dann auch selbständig zu werden. Zur Freude unserer Töchter Aber aufgeklärte kommen damit klar und lächeln das weg. Sex hat es nie gegeben, aber Sexuell finde ich das schon.

[FKK ist Freude]

Daraus lässt sich erkennen, wie fließend die Dinge sind zwischen Nacktheit und Sexualität. Wäre die Reaktion anders, wenn du eine Badehose angehabt hättest? Wahrscheinlich nicht. Es gibt den schönen Spruch: "Wo rohe Kräfte sinnlos walten, kann kein Knopf die Hose halten." Von den Liebsten umgeben ist es eine vollkommen harmlose und natürliche Reaktion als Zeichen der Freude. Wenn wir uns nicht mehr berühren dürfen, dem Partner die Sonnencreme aufzutragen, was ist dann noch statthaft? Wenn wir solche Momente nicht als großes Geschenk empfinden und erleben dürfen, was ist dann noch Mitmenschlich. Ich würde sagen, wer solche Reaktionen verbieten möchte, ist herzlos. Solche Augenblicke im Leben sind selten und wir sollten sie genießen (dürfen).

Der freie Wille bedeutet für mich, dass ich das Gefühl habe, nach meinem eigenen Empfinden zu handeln. Dass wir nie vollkommen losgelöst handeln,, ist so. Wir sind Gemeinschaftswesen und von unserer Umgebung, dem sozialen Umfeld abhängig.

Um deine Aussage mal konkret zu machen an dich die Frage hajo: Bedeutet es für dich eine Einschränkung der Freiheit der anderen Badegäste, wenn ich nackt in einem öffentlichen Freibad schwimmen gehen möchte?