Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

[Eisbär]

Damit Du und Hajo es richtige verstehen, habe ich es ja extra nochmal klargestellt.

Du hast für mich nichts klargestellt, du behauptest das nur.

OK... sagen wir ich hab's versucht. Wenn das nicht gelungen ist... einen Versuch war's wert.

Ich verstecke mich nicht hinter Hajo. Er hat mich konkret nach nem Namen gefragt und ich habe konkret geantwortet.
Unversteckter geht's nicht.

Ich gebe Dir allerdings recht, dass Shiva in seiner Formulierung nur Möglichkeiten ins Spiel bringt oder "was wäre wenn" Statements äußert.
Insofern spielt er tatsächlich vielleicht nur "Devil's Advocate", weshalb es mir nicht zukommt, über seine Persönlichkeit zu urteilen.
Es ist die Richtung seiner Gedankenspiele, die mir sehr gegen den Strich geht, vor allem wenn ich sehe, welche Folgen manche der Ideen hätten. Das in Verbindung mit der Aufgeheizten Athmosphäre gerade in diesem Thread, hat mich hier dazu gebracht, über's Ziel rauszuschießen.
Seit dieser Thread zur sexuellen Gedanken-Spielwiese abgedriftet ist, gehen bei mir ob einiger Statements die Emotionen etwas hoch.

In diesem Sinne, will ich mich hier bei Shiva entschuldigen. Das war unangemessen.

[Shiva205]

In diesem Sinne, will ich mich hier bei Shiva entschuldigen.

Danke an alle - und dafür, dass es hier doch noch mit rechten Dingen zugeht.

Was den Gebrauch von "Mama" und "Papa" betrifft, so hab ich versucht hier meine eigenen Erfahrungen einzubringen. Für meine Kinder, Enkel, Nichten und Neffen bin ich der "Ingo". Bei meiner Mutter hab ich lange gebraucht das als zwangnhaft-obligatorisch empfundene "Mama" abzulegen, zwischenzeitlich war sie dann die "Heidi-Oma" aber mit knapp 90 Jahren, nach mehrern Schlaganfällen, hat sie es dann geschafft sich sprachlich als "Heidi" in die Community der Großfamilie zu integrieren.

[Bummler]

Seit dieser Thread zur sexuellen Gedanken-Spielwiese abgedriftet ist, gehen bei mir ob einiger Statements die Emotionen etwas hoch.

Das ist ja auch verständlich. Immerhin wissen wir jetzt, dass im Nachzuge der 68-er und deren sexueller Freizügigkeit einiges passiert ist, was nicht hätte passieren dürfen.
https://www.welt.de/politik/deutschland ... gsnot.html

Vor allem in den 80er-Jahren hatten Päderasten ganze Arbeitsgemeinschaften der Ökopartei gekapert und von dort aus versucht, ihre Forderungen nach Straffreiheit für Sex mit Kindern politisch durchzusetzen. Besonders schlimm trieben es die Pädophilen im alternativen Vorzeigebezirk Kreuzberg.

Vor allem diesen Satz von Frau Künast finde ich beachtenswert:

Allerdings sieht sie den damaligen Diskurs heute kritisch – und ihre Rolle dabei: „Wir haben damals rechtsphilosophisch die Abschaffung des Strafrechts diskutiert. Zu spät haben wir ein Gefühl dafür entwickelt, dass es absolut schützenswerte Personen gibt, für die diese Debatte unmöglich ist.“

Insofern möchte ich hier ausdrücklich meine Unterstützung für die Ansichten von Eisbär formulieren.

[Shiva205]

... Insofern möchte ich hier ausdrücklich meine Unterstützung für die Ansichten von Eisbär formulieren.

Ich sehe keinen Zusammenhang zwischen dem zitierten Artikel und unseren Diskussionen hier. Diese Themen scheinen so emotionsbeladen zu sein, dass aus dem Affekt heraus immer gleich eine Polarisierung zwischen "Ansichten" stattfindet - bis hin zur Kriminalisierung, die jeden kreativen Gedanken zum Thema abtötet, noch bevor er wirklich verstanden wurde.

[Aria]

... Insofern möchte ich hier ausdrücklich meine Unterstützung für die Ansichten von Eisbär formulieren.

Ich sehe keinen Zusammenhang zwischen dem zitierten Artikel und unseren Diskussionen hier.

Ich sehe da auch keinen Zusammenhang, denn hier hat niemand für Straffreiheit für Sex mit Kindern plädiert, wie das vor 40 Jahren manche bei den Grünen getan haben.

Diese Themen scheinen so emotionsbeladen zu sein, dass aus dem Affekt heraus immer gleich eine Polarisierung zwischen "Ansichten" stattfindet - bis hin zur Kriminalisierung, die jeden kreativen Gedanken zum Thema abtötet, noch bevor er wirklich verstanden wurde.

Völlig d‘accord. Zum Glück sind es hier nur wenige, die sich öfter von ihren Emotionen statt dem Verstand leiten lassen.

[Eule]

Ich habe von pubertierenden Jungs schon interessantere Argumente gehört. Diese hatten wohl in entsprechenden Büchern pädagogische und sexualwissenschaftliche Argumente gelesen und wollten dieses ihr Wissen bei mir austesten. Und bei den meisten Beiträgen hier in den letzten Seiten wird mehr gemeint als gewusst. Es ist wirklich ein lieber, netter und niveauloser Austausch von Vorurteilen und Annahmen, die mit der Realität der Sache und des Themas hier nichts gemein hat.

@ Zett
Wenn du dich wunderst, dass ich dem Thema der Sexualität nicht den gleichen Raum einräume, wie dem Thema der Nacktheit, dann frage dich doch mal, ob den ein tragfähiges Argument innerhalb des Themas der Sexualität gekommen ist, der wirklich nachhaltig und ernsthaft durchdiskutiert werden kann. Ja, ich sehe ab und zu Ansätze, aber dann gleitet die Betrachtung wieder ab in ein bedeutungsloses Gerede.

Die Sexualität ist wesentlich mehr als nur der Vollzug eines Geschlechtsaktes. Aber auf dieses Mehr, als nur den sexuellen Vollzug, kommt ihr nicht zu sprechen. Es mag sein, dass dieses euch zu banal erscheint oder es ist für euch nicht sichtbar.

Bei dem Thema, der Unterschied zwischen Nacktheit und Sexualität, geht es um die Frage, worin sich diese beiden Begriffe unterscheiden. Es geht doch nicht darum, was ich wie mache und vor welchem Publikum.

Bei der Nacktheit haben wir festgestellt, dass die Nacktheit als solche der natürliche Zustand des Menschen ist. Im Laufe seiner kulturellen Entwicklung wurde die Nacktheit vom Bekleidet-Sein verdrängt. Eine Forderung nach einer allgemeinen Akzeptanz der Nacktheit als solches dürfte daher eigentlich nichts im Wege stehen, weil diese Forderung uns die Möglichkeit eröffnen soll, uns unseres natürlichen So-Seins wieder bewusst werden und uns so zu unseren natürlichen Ursprüngen zurück finden zu lassen. Die Sexualität an sich hat doch nicht nur die Aufgabe, für den Erhalt der Art zu sorgen. Ebensowenig unterwirft uns diese unkritisch dem Lustprinzip, ich will, ich kann, also muss ich. Welche kulturelle Bedeutung hat die Sexualität heute und welche Aspekte stehen ihr entgegen, um sich voll entfalten zu können?

Erst wenn diese Frage geklärt ist, dann werden die Unterschiede zwischen der Nacktheit und der Sexualität deutlich hervor treten.

[Zett]

Eule, schön geschrieben aber wieder mehrfach am Thema vorbei!
Ich hatte Dir vorgeworfen, dass Du jetzt anmeckerst, dass das Threadthema »Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität« sei und nicht nur »Sexualität« allein, Du Dich aber äußerst wohl gefühlt hast, als es nur um »Nacktheit« allein ging, Du sogar sehr aktiv versucht hast, so lange wie möglich bei nur »Nacktheit« zu bleiben.

Diesen, Deinen argumentativen Widerspruch konntest Du mit Deinem jetzigen Beitrag auch mit viel Text in keinster Weise entkräften. Du weichst auf andere Dinge aus.

[Aria]

Bei der Nacktheit haben wir festgestellt, dass die Nacktheit als solche der natürliche Zustand des Menschen ist. Im Laufe seiner kulturellen Entwicklung wurde die Nacktheit vom Bekleidet-Sein verdrängt. Eine Forderung nach einer allgemeinen Akzeptanz der Nacktheit als solches dürfte daher eigentlich nichts im Wege stehen, weil diese Forderung uns die Möglichkeit eröffnen soll, uns unseres natürlichen So-Seins wieder bewusst werden und uns so zu unseren natürlichen Ursprüngen zurück finden zu lassen.

Was du da über die Nacktheit schreibst, gilt in gleicher Weise auch für die Sexualität: Sie ist ebenso natürlich und wurde im Laufe der kulturellen Entwicklung in die Privatheit verdrängt.

Warum dem so ist, wissen wir nicht mit Sicherheit, aber wahrscheinlich spielten die gleichen Ursachen wie bei der Nacktheit eine Rolle: Aus der Notwenigkeit, sich wegen des Klimas zeitweise zu bekleiden, wurde die Kleidung (aus Gewohnheit?) in der Öffentlichkeit zu ganzjähriger Pflicht. Das im Gegensatz zu dem Zustand im Haus, wo die Temperaturen sicher höher waren als draußen – Beispiel: Als die ersten Forscher/Missionare auf Eskimos trafen, wunderten sie sich, dass diese in deren Häusern (Iglus) völlig nackt waren, während draußen Minusgrade herrschten.

Und weil Nacktheit die Sexualität fördert (oder sie erleichtet), wurde auch die Sexualität mit der Zeit nur noch in den Häusern praktiziert: Das eine bedingte – oder hatte zu Folge – das andere.

Das könnten die ursprünglichen Gründe für die Gebote und Verbote bezüglich Nacktheit/Sexualität in der Öffentlichkeit gewesen sein.

Wer jemand das anders sieht, sollte eine andere/bessere Theorie präsentieren. Das gilt vor allem für dich, Eule, weil du gewöhnlich nur sagst, du gehst mit etwas nicht konform, ohne es besser zu wissen, oder falls doch, dies auch konkret zu sagen.

[Hans H.]

@Aria: das klingt durchaus schlüssig und ich sehe darin auch keinen Widerspruch zur vorherigen Aussage von Eule, sondern eine Ergänzung oder Vervollständigung des Gedankengangs. Der Beitrag dazwischen mit "aber wieder mehrfach am Thema vorbei" ist allerdings mal wieder völlig überflüssig und nur störend für den kreativen Ablauf einer solchen Diskussion. Wer hier gern den Moderator spielen und anderen sagen will, was er für das Thema als passend empfindet, möge doch selbst ein Forum eröffnen.

Ein Problem habe ich jetzt aber noch mit dem letzten Gedankengang: Von den ursprünglichen Volksstämmen im Amazonasgebiet, die vor 50 Jahren noch ständig nackt waren und auch heute noch zum Teil nackt umherlaufen, weiß man, dass sie sich für den Liebesakt zurückziehen um bei der Intimität zu zweit allein und unbeobachtet zu sein. In Mikronesien scheint es nach vorliegenden Berichten anders gewesen zu sein. Jedenfalls kann ich deshalb die Schlussfolgerung: "Das eine bedingte – oder hatte zu Folge – das andere." nur bedingt nachvollziehen und meine, dass dies entweder komplizierter ist, als dass so eine einfache Formulierung dafür zur Erklärung reicht, oder aber auch, dass es tatsächlich ganz verschieden gelagerte, kulturell unterschiedliche Entwicklungen gegeben hat. Das heißt: hier könnte diese Schlussfolgerung stimmen, woanders vielleicht nicht.

Welche Rolle spielte es, dass in manchen Regionen zu manchen früheren Zeiten Menschen als arm galten, die keine vernünftigen Kleidungsstücke hatten? Wer nackt war, war sehr arm. Da entwickelte sich sowohl eine Scham vor Nacktheit (eigentlich Scham, weil man arm war, und das zeigen musste), als auch das Verbannen der Armen aus dem Blickwinkel der gut situierten Gesellschaft (also raus aus den Städten, damit man die nicht sah). Das war zur Zeit der Römer jedenfalls so, zu der andererseits die Sexualität in Badehäusern recht öffentlich ausgelebt wurde. Ich kann das mit so einfachen pauschalen Erklärungen nicht in die Reihe bekommen.

Ich denke, dass auch die Geschlechtskrankheiten in diesen Zeiten, deren Zusammenhang des Ausbruchs man klar erkannte, ohne das Geringste über das Wesen einer Infektion zu wissen, eine große Rolle gespielt haben, weil dann die Prediger mit den Reden von "Gottes Strafe" auf den Plan kamen. Mangels besserer medizinischer Kenntnisse haben viele das geglaubt und erlebt, dass man mit Enthaltsamkeit von diesen Krankheiten frei blieb. Auch wenn diese Argumentation schon wieder in die Religion abdriftet, so müssen wir doch erkennen, dass früher alles, was nicht anders erklärt werden konnte, von Predigern ausgenutzt wurde, Regeln zu schaffen, die Jahrhunderte oder Jahrtausende später eben einfach so weiter gelten, ohne dass man sich Gedanken darüber macht, wie die Regeln entstanden sind und ob sie im heutigen Kontext noch Sinn ergeben.

[Eule]

@ Aria

Was du da über die Nacktheit schreibst, gilt in gleicher Weise auch für die Sexualität: Sie ist ebenso natürlich und wurde im Laufe der kulturellen Entwicklung in die Privatheit verdrängt.

Die von dir hier aufgestellte Gleichung halte ich nicht für zutreffend. Die Kleidung hat eine durchgängige Entwicklung durchlaufen. Sie ist von der Schutzkleidung kommend zum Statussymbol gegangen. Die Nacktheit wurde mal mehr und mal weniger eingeschränkt.

Die Sexualität hat sich jedoch relativ schnell aus dem öffentlichen Leben verabschiedet und blieb dann immer im privaten bzw. verborgenen Bereich. Es hat zwar auch in geschichtlicher Zeit immer wieder sexuelle Aktivitäten in Gemeinschaft mit mehreren Personen (Orgien) gegeben, aber diese waren stets verpönt und negativ bewertet worden.

Hans H hat auch darauf aufmerksam gemacht, wie ich es schon sagte, dass selbst bei den Naturvölkern, die nackt gehen, die Sexualität im privaten Rahmen und außerhalb der Öffentlichkeit stattfindet. Von daher ist die Bewertung der Nacktheit und der Sexualität stets unterschiedlich gewesen und wird heute ebenso nicht gleich bewertet.

Die bürgerliche Moral weltweit, auch außerhalb der Gebiete, die der jüdischen, chritlichen und islamischen Einflusssphäre liegen, bewertet die Nacktheit anders und weniger streng, als sie die Sexualität bewertet. Und ich konnte in den unterschiedlichen Berichten über Naturvölker bzw. die Moralvorstellungen anderer Völker keinen Hinweis finden, die auf eine religiöse oder religionsähnliche Begründung hierfür schließen ließen. Es muss also im Wesen der Sexualität etwas sein, was sich grundsätzlich vom Wesen der Nacktheit unterscheidet.