Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

[Bummler]

Es muss also im Wesen der Sexualität etwas sein, was sich grundsätzlich vom Wesen der Nacktheit unterscheidet.

Das sehe ich auch so, auch wenn wir diesen Unterschied "im Wesen" nicht so recht fassen können.

Wir können das schon "fassen", aber einige wollen es nicht begreifen.

[Bummler]

... Insofern möchte ich hier ausdrücklich meine Unterstützung für die Ansichten von Eisbär formulieren.

Ich sehe keinen Zusammenhang zwischen dem zitierten Artikel und unseren Diskussionen hier.

Ich sehe da auch keinen Zusammenhang, denn hier hat niemand für Straffreiheit für Sex mit Kindern plädiert, wie das vor 40 Jahren manche bei den Grünen getan haben.

Der "Zusammenhang" war auch ein anderer:

Wir haben damals rechtsphilosophisch ... diskutiert.

Die Diskussion um öffentliche Sexualität ist mir zu "rechtsphilosophisch" geworden, weil m.E. auf der Grundlage von juristischen Grundsätzen heraus in einem Bereich eine Liberalisierung erfolgen soll, die nicht nötig ist. In deren Folge aber (unbeabsichtigt) möglicherweise ein Missbrauch erfolgen könnte, der dann wieder geregelt werden müsste, so wie das eben damals passiert ist.

Sicherlich neigt der Mensch dazu einfache Lösungen zu suchen und in allgemeinen Prinzipien sind ja auch die Grundlagen ganz gut formuliert. Aber einen Sachverhalt nur auf seine Kompatibilität bezüglich der Grundprinzipien zu bewerten, engt ihn ein und beschneidet ihn hinsichtlich seiner Komplexität.

Insofern kann ich nicht nur hingehen und sagen, dass Sexualität "natürlich" ist und es deswegen keinen Grund gibt, sie öffentlich nicht auszuleben. Egal ob nackt oder angezogen.
Gerade in der Zeit der Romantik (die ja immer noch andauert), als also die kommerziellen Heiratsstrukturen aufgebrochen und durch die Liebesheirat abgelöst wurden, hat doch Sexualität auch eine wichtige gesellschaftliche Bindungsfunktion.
Überhaupt hat die "Familie" ja in der Historie eine sich verändernde Rolle eingenommen. Ich verweise hier auf Friedrich Engels, Der Ursprung der Familie...
https://de.wikipedia.org/wiki/Der_Urspr ... des_Staats

Danach gab bzw. gibt es 4 Familienformen:

Blutverwandtschaftsfamilie
....
Gruppenfamilie
....
Paarungsfamilie
....
Die monogame Familie
....

Klar ist doch, das parallel zu der Änderung der Familienverhältnisse auch eine Änderung der Sexualmoral einhergingen, einfach um diese Verhältnisse stabil zu gestalten, als Voraussetzung zur Reproduktion der Gesellschaft.
Vielleicht ist es ja auch so, das sich unter den gegenwärtigen gesellschaftlichen Verhältnissen die "Familie" auch ganz auflöst, im traditionellen Sinne und eine neue Form entsteht. Aber ob das für uns so gut ist?

[Bummler]

Übrigen gibt es ja, das wusste ich auch nicht, einen Vordenker der "freien Liebe"

Charles Fourier
Der Meisterdenker der Freien Liebe

1772 - 1837

http://swiki.hfbk-hamburg.de/Lebensreform/152

Es geht zwar nicht um öffentliche Sexualität, aber eine ganze Reihe von Argumenten finde ich amüsant und werden hier Fans finden.

[Aria]

Und in den Texten, die ich über Mikronesien gelesen habe, stand nichts über eine abweichende Grundhaltung bezüglich der Sexualität. Ich muss also nichts verdrängen, wenn mir entsprechendes nicht bekannt ist.

Willst du damit sagen, dass Mikronesien, das Hans H. ins Spiel brachte, nicht das gleiche ist wie Polynesien und Melanesien? Das wäre Haarspalterei.

Zur Erinnerung: Es geht hier um deine Behauptung, es gebe keine Menschen – auch keine „Naturvölker“ –, die sich zum Geschlechtsverkehr nicht zurückziehen würden. Dem habe ich widersprochen und dir Quellen genannt bzw. aus ihnen zitiert. Und was war die Folge? Du hast die von mir genannten Quellen angezweifelt!

Aussagen eines Verhaltensforscher wie Malinowski anzuzweifeln, nur weil sie deine Ansichten über das Sexualverhalten des Menschen widerlegen, ist nichts anderes als schlechter Stil. Oder, um es neumodisch zu sagen: Postfaktisch.

[Hans H.]

Weil Du im anderen Thread aufgegeben hast, mich in die Pfanne zu hauen, probierst Du wohl nun hier Deine Stänkerkünste?

Ist ja schön, dass du mir jetzt zutraust, Zeitsprünge zu machen
" probierst Du wohl nun hier " klingt jedenfalls so, dass dies nach dem letzten Beitrag im anderen Thread gewesen sein müsste, es war hier aber einen Tag davor. Aber solche Kleinigkeiten der Reihenfolge sind dir ja egal, wenn es darum geht, nur mal wieder Aggressionen los zulassen.
Im anderen Thread konnte ich ja gerade auch wieder einiges über dich erfahren, da du nicht davon ablassen kannst, deine persönlichen Eigenschaften ständig auf die anderen User des Forums zu projizieren. Aber auch das passt bestens in das inzwischen lehrbuchmäßig dargestellte psychologische Profil, dass du uns hier und mit deinen Internetseiten abgibst.

[Zett]

@Hans H.
Ok, etwas anderes als Stänkerbeiträge scheinst Du nicht mehr zustande zu bringen - und wie es sich für einen Stänkerbeitrag gehört, wenn schon nicht mit falschen Zitaten, dann wenigstens ganz ohne Beleg.
Ob Dein letzter Stänkerbeitrag im anderen Thread ein paar Stunden oder Tage vor oder nach Deinem "erhabenen" Stänkerauftritt hier stattfand, ist wahrlich nur für Dich wichtig. Du führst wohl ein Tagebuch Deiner "Heldentaten" von Deinem privaten heiligen Krieg gegen mich, oder?
Über meine Internetseiten können wir gerne reden. Ich befürchte jedoch, die dürften Dich - selbst im unmöglichsten Fall, dass es Dich wirklich interessiert - stellenweise leicht überfordern.

Es gibt einen neuen Thread zum Umgangston, den solltest Du vorher erst mal besuchen und ein wenig zu Herzen nehmen!

[Hans H.]

Willst du damit sagen, dass Mikronesien, das Hans H. ins Spiel brachte, nicht das gleiche ist wie Polynesien und Melanesien? Das wäre Haarspalterei.

Da ich keine Quellen mehr zu meiner Aussage vorliegen habe, will ich hier auch mal die Möglichkeit ins Spiel bringen, dass ich Mikronesien mit Polynesien verwechselt haben könnte. Mit Melanesien eher nicht, obwohl das auf dem Globus nur ein paar Finger Breit unter Mikronesien liegt.

Polynesien könnte es gewesen sein, denn meine Aussage beruht auf einem Dia-Vortrag von einem Ethnologen, den ich vor vielen Jahren an der Uni Lausanne gehört hatte. Nicht, dass jetzt jemand etwas Falsches denkt: er hat nicht alles in Bildern gezeigt, wovon er gesprochen hat! Auf welchen Inseln er genau gewesen ist, weiß ich nicht mehr, da das zu lange zurück liegt.

Natürlich hat er das Kartenbild der Inseln gezeigt, auf denen er war, und das waren ziemlich viele Inseln, aber in der bildlichen Erinnerung habe ich das nicht mehr klar gespeichert. Im Kern seiner Aussagen hatte er dargestellt, dass durch die europäische Kolonialisierung und Missionsarbeit dort ziemlich viel alte Kultur und alte Lebensart zerstört worden ist, nicht zum Vorteil der Mehrheit der Bevölkerung und vor Allem mit starken Einschnitten in deren früheren Freiheiten durch die eingeführten Regeln. Da er französisch sprach, könnte es sein, dass er vorwiegend in den Räumen der französischen Kolonialisierung unterwegs gewesen ist, das wäre dann eher Polynesien.

[Hans H.]

Über meine Internetseiten können wir gerne reden. Ich befürchte jedoch, die dürften Dich - selbst im unmöglichsten Fall, dass es Dich wirklich interessiert - stellenweise leicht überfordern.

Mal abgesehen davon, dass auch dass wieder eine Beleidigung ist, hätte das eher in den Thread "hier wird gelacht" gehört. Deine Internetseiten eignen sich gut für psychologische Fallstudien, aber nicht etwa, um irgend welche nützlichen Informationen daraus zu erfahren.

Es gibt einen neuen Thread zum Umgangston, den solltest Du vorher erst mal besuchen und ein wenig zu Herzen nehmen!

Warum hast du das nicht längst mal getan?
Soll ich dir erst die Beleidigungen auflisten, die du allein in den vergangenen drei Tagen in diesem Forum losgelassen hast, damit du mal verstehst, dass du ganz allein derjenige bist, der hier ständig aggressiv stänkert und in übler Art und Weise beleidigt?
Aber selbst das hätte wohl keinen Zweck.
hajo hatte es ja schon auf den Punkt gebracht mit dem Wunsch:

Ja, dann hör doch bitte endlich auf, uns mit deiner Aggression, deinem dummen Geschreibsel und den ständigen, hasserfüllte und böswilligen Anfeindungen zu belästigen!
DAS wär mal ein Vorsatz zum Beginn des neuen Jahres..

Darauf warten hier bereits viele, dass du endlich damit aufhörst, aber selbst auf diese Bitte von hajo hast du wieder nur mit nicht belegbaren Anschuldigungen und Beleidigungen reagiert. Wenn du selbst an anderer Stelle guenni gegenüber schreibst:

So einen permanenten Stänkerer wie Dich hätte man in jedem andern Forum schon längst rausgeschmissen - aber Horst ist geduldig

dann kann ich Letzteres bestätigen: Horst ist geduldig, sonst hätte er dich längst gesperrt. Aber es scheint nicht in deinen Kopf hinein zu gehen, dass allein du derjenige bist, der hier keine Gelegenheit auslässt, aggressiv zu stänkern und zu beleidigen. Es sind nicht die anderen, die du ständig angreifst, lediglich Abwehr folgt gelegentlich und die ist dann auch berechtigt.

[Hans H.]

Es muss also im Wesen der Sexualität etwas sein, was sich grundsätzlich vom Wesen der Nacktheit unterscheidet.

Das sehe ich auch so, auch wenn wir diesen Unterschied "im Wesen" nicht so recht fassen können.

Wir können das schon "fassen", aber einige wollen es nicht begreifen.

Hier an der Stelle, aus der das Zitat stammt, ging es um Folgendes:
In vielen Kulturen wird die Nacktheit anders und weniger streng bewertet, als die Sexualität. Dabei handelt es sich auch um viele Kulturen, die weit außerhalb des religiösen Einflussbereichs des Christentums, des Islams und des Judentums liegen, so zum Beispiel in China, Japan und dem gesamten Großraum darum herum. In China ist ja sogar das Küssen in der Öffentlichkeit eine Obszönität, die gar nicht geht.
- Warum ist das so?

@Bummler:
- Wenn du meinst: Wir können das schon "fassen", dann solltest du genau diese Frage beantworten.
Die Sicht von Eule mag da anders gewesen sein, aber ich denke, das liegt nicht unbedingt in der Natur des Menschen. Deshalb hatte ich den von Aria bestätigten Einwand gebracht, dass es im "Bereich der Südsee" (so weitläufig ausgedrückt, damit ich mich jetzt hier nicht noch einmal möglicherweise falsch festlege) ursprünglich anders war.

- Ist das jetzt eine sehr ursprünglich zurückliegende, aber dennoch kulturell bedingte Moral, die dahinter steckt?
- Warum ist es dann bei den Urvölkern im Amazonasgebiet so, dass die Menschen (auch zu den Zeiten, zu denen sie noch überwiegend nackt lebten) für die körperliche Liebe außer Sichtweite der Gruppe zurückziehen?

Ich glaube nicht, dass man die Gründe für so verschiedene Entwicklungen, die keinesfalls nur von Religionen abhängig waren, so einfach erklären kann. Wir können den Einfluss der Kirche in unserer Kultur zurückverfolgen und erklären. Darüber hatten wir hier bereits ausführlich diskutiert, aber das erklärt nicht die gestellte Frage, die dem anfangs wiederholten Zitat zugrunde lag.

[Eule]

@ Aria

Eule hat geschrieben:
Und in den Texten, die ich über Mikronesien gelesen habe, stand nichts über eine abweichende Grundhaltung bezüglich der Sexualität. Ich muss also nichts verdrängen, wenn mir entsprechendes nicht bekannt ist.

Willst du damit sagen, dass Mikronesien, das Hans H. ins Spiel brachte, nicht das gleiche ist wie Polynesien und Melanesien?

Ich kann in meiner Reaktion nicht feststellen, hier etwas abgespalten zu haben. Im Zitat von Hans H. wurde von Mikronesien gesprochen und ich habe lediglich auf dieses Zirat reagiert. Wenn du es möchterst, dann weite das Ganze doch auf den alten Begriff von Ozianien aus. Damit sind dann alle kleinen Inseln und Korallenriffe zusammen gefasst und nicht nach Volksgruppen unterschieden. Diese von dir mir unterstellte Haarspalterei wurde nicht von mir unternommen.

Deine Gedankenspiel über die Zukunft der Familie ist sehr interessant. Jedoch teile ich nicht die Befürchtung, dass die klassische Familie sich auflösen wird. Der klassische Familienbegriff wird jedoch erweitert werden und es werden daher weitere Familienbilder zum klassischen Familienbild hinzutreten. In der Soziologie gibt es zwei Familienbegriffe, die der vollständigen und die der unvollständigen Familie. Unter einer vollständigen Familie wurde verstanden, dass die beiden Erzeuger der Kinder im Familienverbund vorhanden waren. Dieser Begriff wird jetzt erweitert duch die Beschreibung, dass zwei Bezugpersonen vorhanden sind und sich gemeinsam um die Kinder innerhalb dieser Familie sorgen. Dieses können eigene Kinder und Kinder sein, die außerhalb dieser Familie geboren wurden. Ebenso muss es sich bei den Bezugspersonen nicht mehr um ein gegengeschlechtliches Paar handeln. Gleichgeschlechtliche Partner treten jetzt gleichberechtigt neben den gegengeschlechtlichen Paaren auf. Unvollständig ist eine Familie stets dann, wenn einer der beiden Bezugspersonen diese Familie verlässt. Sei es duch Tod, Scheidung oder Trennung. Zurück bleibt eine Bezugsperson, und diese muss nicht immer die weibliche sein, die sich alleine um die Versorgung und Erziehung der Kinder kümmert.

Ob wir wieder zu einer Großfamilie (Mehrgenerationenhaushalt) zurück finden werden, kann jetzt noch nicht ansatzweise gesagt werden. Es gibt und es gab immer einzelne Familien, die die Bedingungen einer Großfamilie erfüllten und sei dieses auch nur formal.

Die Frager stellt sich jetzt, und damit sind wir wieder im Thema dieses Threads, wird diese Ausweitung (Liberalisierung) des Familienbegriffes eine Veränderung unserer grundsätzlichen Haltung zur Nacktheit und zur Sexualität verändern oder nicht?

@ Hans H.
Die beste Reaktion auf das unangemessene Argumentieren von Zett zu reagieren ist, nicht darauf zu reagieren. Wenn er etwas sachlich vorträgt, dann erhält er eine Reaktion. Wenn er hier herumpöbelt, dann verpufft dieses hier wirkungslos. Da du ihn ja psychologisch beurteilst, solltest du wissen, dass diesen Menschen mit diesem psychologischen Erscheinungsbild nicht dadurch geholfen wird, ihnen ihr eigenes Verhalten vorzuspiegeln. Die Fähigkeit zur Selbstkritik ist nahe bei 0 anzusiedeln. Zett muss einfach lernen, dass er dann ignoriert wird, wenn er pöbelt und nur dann eine Antwort erhält, wenn er zu Sache selbst etwas sagt.