Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

[Eisbär]

Zett! Du bist so in deiner Selbstmitleidsschleife gefangen, dass du Naturdenkmal im anderen Thread nicht mal zum Thema geantwortet hast, sondern direkt seinen neuen Thread für eine Jammertirade genutzt hast.
Denk doch mal bitte etwas nach.

[guenni]

[quote="Eisbär"]
Denk doch mal bitte etwas nach.[/quote

das funktioniert doch nicht. deshalb entstand ja der aufruf zum ignorieren.

[Bummler]

@Bummler:
- Wenn du meinst: Wir können das schon "fassen", dann solltest du genau diese Frage beantworten.

Ich glaube, dass wir viele Einflüsse auf die Sexualmoral gar nicht mehr erkennen können. Da mag es sicherlich kulturelle Einflüsse gegeben haben, die sich nur auf der Grundlage meinungsbildender Persönlichkeiten ergeben haben (die dann in religiöse Verhaltensvorschriften mündeten), aber auch rationale Einflüsse, die sich aufgrund von Beobachtungen als schlüssig erwiesen haben (z.B. Fehlbildungen bei Inzucht).
Aber, wenn man sich die unterschiedlichen Kulturen anschaut, dann ist m.E, sicher, dass sich die Sexualmoral nicht gesetzmäßig entwickelt, sondern zufällig. In einigen Regionen hat sie eine liberale Entwicklung genommen und in einigen anderen Regionen eine konservative, um das mal begrifflich zu sortieren.

Wir sind gewohnt auf naturwissenschaftlicher Basis zu argumentieren, also eine Ursache für eine Wirkung als Gesetz zu formulieren.
ICH denke das man das im Hinblick auf die Sexualmoral nicht machen kann. Einfach weil diese Moral komplex entsteht und nicht nur mit der evolutionär notwendigen Paarung begründbar ist. So ist es schon denkbar, dass eine öffentlich ausgelebte Sexualität keinen Schaden anrichtet. Allerdings bezweifele ICH das, weil auch bei diesem Ausleben die Teilnehmer nicht wirklich frei wären, sondern sich auch dabei an Regeln halten müssten. Das wird auch in den Regionen so gewesen sein, die öffentlich Sex hatten. Denn wenn der Sex zu gesunden Nachkommen geführt hat, dann war das ja für die Gemeinschaft sinnvoll. Falls aber der Sex nicht für Nachkommen sondern zu Streit und Niedertracht geführt hat, dann wurde er natürlich sanktioniert und ist damit automatisch aus der Öffentlichkeit verschwunden.

Und auch in der modernen Zeit gibt es meines Erachtens denkbare Vorbehalte. Wenn jetzt sexuelle Praktiken ausgelebt werden, die z.B. den freiheitlichen Grundwerten unserer Gesellschaft widersprechen (z.B. BDSM-Praktiken), dann widerspricht das selbstverständlich der gesellschaftlich gewollten Normung ihrer Mitglieder und muss sanktioniert werden. Da sehe ich gar kein andere Möglichkeit, als diese (wenn auch einvernehmlichen) Praktiken ins Private zu verweisen. Diese haben doch ganz offensichtlich nichts in der Öffentlichkeit zu suchen, weil Menschen ohne feste emotionale Bindung solcherlei Aktionen verstören oder in ihrer Entwicklung schaden könnten, z.B. Jugendliche.

Insofern finde ich es schon einleuchtend, dass auch die Sexualität von der Öffentlichkeit bewertet und reguliert wird.

[Aria]

… es geht erst einmal darum, die andere bestehende Theorie, dass es da irgend etwas Angeborenes im Verhalten gäbe, zu entkräften. Dazu braucht man a) den Wegfall der Argumente, die eine Notwendigkeit postulieren und b) das Aufzeigen einer gleichwertig alternativen Theorie. Beides ist damit ja gegeben.

Ja. Durch die Vielfalt im bewussten Verhalten der Menschen kann man sehen, dass die Entscheidung darüber, was richtig und was falsch ist, davon abhängt, in welche Gesellschaft man hineingeboren wird. Bezogen auf unseres Thema könnten wir uns vielleicht einigen auf diese Aussage: Das Gefühl der Scham (mit oder ohne Erröten) ist angeboren, aber wofür man sich schämt, ist anerzogen.

Auch wenn ich mich im Kontext mit der heutigen Zeit und unserem kulturellen Entwicklungsstand weiterhin gegen zu offen an normalen FKK-Stränden praktizierten Sex (wie dieses Jahr im Urlaub gesehen - darüber hatte ich berichtet) ausspreche, würde ich nicht mehr deinen verschiedentlichen Äußerungen in Bezug auf Änderungsmöglichkeiten widersprechen. Vielleicht kann man ja auch mal darüber diskutieren, wie schnell wohl solche Änderungen möglich sind?

Auch ich bin in dieser Beziehung nicht frei von Vorurteilen, d.h. was manche da treiben stößt mich auch ab. Aber das bedeutet nicht, es sollte in irgendeiner Weise unterbunden oder verboten werden. Ich bin für größtmögliche Freiheit jedes Einzelnen, solange andere dadurch nicht tatsächlich gefährdet werden, d.h. eine bloße Beeinträchtigung des eigenen Befindens reicht nicht, um einzugreifen. Ein einfaches Beispiel: Wenn es irgendwo draußen zu laut, zu voll oder sonst wie unangenehm für mich ist oder sein könnte, dann gehe ich weg oder gehe gar nicht erst hin. Ich denke, so handeln sehr viele, und ich sehe keinen Grund, warum man sich beim Sex in der Öffentlichkeit anders verhalten sollte.

Dass andere anders darüber denken, liegt wohl in der Tatsache begründet, dass sie sich aufgrund der gegenwärtigen gesellschaftlichen Konventionen im Recht fühlen. Ist wohl so wie beim (Kinder)lärm in der Mittagszeit: Auch da pochen manche lauthals auf die Vorschriften – und verursachen damit erst recht ein Lärm.

Solches Verhalten zu ändern, wird Jahrzehnte dauern. Man muss nur daran denken, wie lange es dauerte, die derzeitige oberflächliche Akzeptanz der Homosexuellen durchzusetzen. Oberflächlich deswegen, weil es nach wie vor Ressentiments dagegen gibt, nur werden sie nicht mehr offen geäußert. Und das gilt ohnehin nur bei uns bzw. in den Ländern des Westens.

Im Osten dagegen werden Homosexuelle nach wie vor offen diskriminiert, wobei sich die katholische und die orthodoxe Kirche wie ehedem als Hüterinnen der Moral gebärden – Beispiele dafür sind Polen und Russland. Dass es in islamisch geprägten Ländern noch schlimmer aussieht, macht diese Sache nicht besser, sondern zeigt, wie verheerend sich der Einfluss der Religion auf das Leben der Menschen auswirken kann.

[Eule]

@ Aria

Hans H. hat geschrieben:Warum ist es dann bei den Urvölkern im Amazonasgebiet so, dass die Menschen (auch zu den Zeiten, zu denen sie noch überwiegend nackt lebten) für die körperliche Liebe außer Sichtweite der Gruppe zurückziehen?

Vielleicht, weil Südamerika schon vor 500 Jahren entdeckt wurde und die Ureinwohner in dieser langen Zeit zumindest mittelbaren Kontakt mit den Europäern haben konnten?

Deine Vermutung geht fehl. Es ist einfach das Gefühl, dass der sexuelle Akte in die Privatsphäre gehört und nicht vor der Allgemeinheit vollzogen werden muss. Der Einfluss der Europäer war im Amazonasbecken kleiner, als du es zu glauben scheinst.

@ Hans H

Das müssen wir aber auch nicht, denn es geht erst einmal darum, die andere bestehende Theorie , dass es da irgend etwas Angeborenes im Verhalten gäbe, zu entkräften.

Im Verhalten gibt es nichts angeborenes. Verhalten wird grundsätzlich gelernt.

@ Aria

Dass andere anders darüber denken, liegt wohl in der Tatsache begründet, dass sie sich aufgrund der gegenwärtigen gesellschaftlichen Konventionen im Recht fühlen.

Gesellschaftliche Konventionen sind keine Einbahnstraße. Es geht hier nicht um das Recht-Haben, es geht hier einfach nur um Rücksichtnahme. Wenn einer ständig auf diese gesellschaftlichen Konventionen pfeift, dann soll dieser sich nicht wundern, wenn die Gesellschaft auf ihn pfeift. Du berücksichtigst bei deiner Argumentation nur eine Seite, und nur die, die diese Konventionen missachtet.

Man muss nur daran denken, wie lange es dauerte, die derzeitige oberflächliche Akzeptanz der Homosexuellen durchzusetzen.

Ich kann deinen Gedankengang verstehen. Aber das von dir gewählte Beispiel ist nicht passend. Bei der Homosexualität stand keine gesellschaftliche Konvention im Wege, sondern ein Missverständnis.

Im Osten dagegen werden Homosexuelle nach wie vor offen diskriminiert, wobei sich die katholische und die orthodoxe Kirche wie ehedem als Hüterinnen der Moral gebärden – Beispiele dafür sind Polen und Russland. Dass es in islamisch geprägten Ländern noch schlimmer aussieht, macht diese Sache nicht besser, sondern zeigt, wie verheerend sich der Einfluss der Religion auf das Leben der Menschen auswirken kann.

Hier kommt deine antireligiöse Haltung voll zum Tragen. Bedenke, dass eine Botschaft, die über 10.000 Jahre weitergegeben wurde, ihre Wirkung nicht innerhalb kurzer Zeit verlustig geht. Wenn du die kath. Kirche ansprichst, dann schaue mal darauf, was der Papst sagt. Nur das ich wichtig.

[Aria]

Ich glaube, dass wir viele Einflüsse auf die Sexualmoral gar nicht mehr erkennen können. Da mag es sicherlich kulturelle Einflüsse gegeben haben, die sich nur auf der Grundlage meinungsbildender Persönlichkeiten ergeben haben (die dann in religiöse Verhaltensvorschriften mündeten), aber auch rationale Einflüsse, die sich aufgrund von Beobachtungen als schlüssig erwiesen haben (z.B. Fehlbildungen bei Inzucht).

Auch kleine Völker/Gesellschaften erkannten das Problem der Inzucht – und überfielen die Nachbarvölker, um deren Frauen zu rauben. Zur Blutauffrischung. Das war vermutlich lange Zeit auch in Europa üblich, jedenfalls so lange es dünn besiedelt war, d.h. vor der Zeit der Römer, die jedoch das aus den Anfängen ihrer eigenen Geschichte auch kannten: Raub der Sabinerinnen.

Zu der Entstehung der moralischen Vorschriften im Hinblick auf die Sexualität gibt es eine Theorie, die dir gefallen dürfte: Ausübung der Macht. Da der Sexualtrieb kaum unterdrückt werden kann, trifft jede Einschränkung dessen die Menschen hart. Das äußert sich zum Beispiel bis heute in dem Freiheitsentzug als Strafe, da darin nicht nur Freiheit, sich frei zu bewegen, stark eingeschränkt ist, sondern auch die Ausübung der Sexualität. Und wenn doch einmal Langzeithäftlingen paar Stunden in der sogenannten Liebeszelle gewährt werden, ist das abhängig von deren guter Führung, d.h. es gibt kein Anrecht auf Sex – gäbe es das, die Volksseele würde kochen und vom Staat als Zuhälter schwafeln.

Mit anderen Worten: Wer über die Sexualität des Menschen bestimmt, der hat Macht über ihn. Und wenn Religionen bestimmte Vorschriften für ihre Schäfchen erlassen und deren Übertretungen bestrafen, so haben sie Macht über sie. Und wenn sie einmal Macht haben, wollen sie sie auch nicht wieder hergeben. Deswegen halten sie am Überkommenden fest, auch wenn es längst klar ist, dass diese Vorschriften reine Willkür sind und absolut nichts mit der Religion selbst zu tun haben. Was sie antreibt, ist der Machterhalt – jedenfalls bei institutionalisierten Religionen.

So ist es schon denkbar, dass eine öffentlich ausgelebte Sexualität keinen Schaden anrichtet.

Gratuliere dir zu dieser Erkenntnis. Allerdings steht sie diametral zu deiner Forderung, der Staat solle dafür sorgen, dass die Jugend nicht länger durch die im Internet vorhandene Pornografie verdorben werde.


PS:

Wenn du die kath. Kirche ansprichst, dann schaue mal darauf, was der Papst sagt. Nur das ich wichtig.

Ah, auf einmal ist nur das wichtig, was Papst sagt? Das sind ja ganz neue Töne, Eule. Ich erinnere mich nämlich, dass du fälschlicher Weise den Papst von aller Schuld reinwaschen wolltest, indem du schriebst, „Der Vatikan hat die Aussage von Papst Franziskus längst richtig gestellt.“ Das hat Vatikan nachweislich nicht getan, sondern die Worte des Papstes über das Schlagen der Kinder, um ihnen damit zu Wachstum und Reife zu verhelfen, sogar bekräftigt. Du kannst dies hier nachlesen.

[Hans H.]

Im Verhalten gibt es nichts angeborenes. Verhalten wird grundsätzlich gelernt.

Diese Aussage ist in dieser Pauschalität nicht richtig. Wir kennen recht viele angeborene Verhaltensweisen, die aber beim Menschen wie bei vielen anderen Säugetieren (und manchen aus anderen Klassen der Wirbeltiere) grundsätzlich durch Lernen geändert werden können. Deshalb ist es für den hier diskutierten Fall durchaus wichtig, klare Belege dafür zu sammeln, dass für die hier überwiegend in eine gleiche Richtung gelaufene gesellschaftliche Entwicklung im diskutierten Fall kein angeborenes Verhalten eine Rolle gespielt hat. Schließlich wird dies nicht selten einfach so als "in der Natur des Menschen" abgetan, um eine gegebene Moral nicht anders erklären zu müssen.

Die Schlussfolgerung der Diskussion in diesem Punkt ist also in nur geringer Abänderung deines Satzes, den ich hier zitiert habe:
"Im Verhalten in Bezug auf den diskutierten Punkt gibt es nichts Angeborenes. Dieses Verhalten wird grundsätzlich gelernt."

[Hans H.]

Aria: deinen letzten Beiträgen kann ich gut zustimmen, möchte aber hierzu noch bemerken:

Bezogen auf unseres Thema könnten wir uns vielleicht einigen auf diese Aussage: Das Gefühl der Scham (mit oder ohne Erröten) ist angeboren, aber wofür man sich schämt, ist anerzogen.

Darauf hatten wir uns meiner Ansicht nach schon sehr lange geeinigt. Hier ging es ja nicht um ein Gefühl der Scham - jedenfalls meiner Ansicht nach nicht, sondern um irgend etwas "nicht Greifbares". So war, glaube ich, die Ausdrucksweise.

Die Rivalität der Männer könnte zum Beispiel auch bei manchen Naturvölkern zu dem Verhalten des sich Versteckens als Selbstschutz, nicht von einem anderen angegriffen zu werden, während man mit einer Frau zusammen ist, geführt haben. Das wäre dann natürlich klar ein gelerntes Verhalten. Damit wäre eine unterschiedliche Entwicklung wohl auch erklärbar, weil bei kulturell bedingt sehr friedfertigen Bevölkerungen diese Gefahr nicht bestanden hat und dies kein Grund zum Verstecken gewesen wäre.

[Eule]

@ Aria

Da der Sexualtrieb kaum unterdrückt werden kann, trifft jede Einschränkung dessen die Menschen hart. Das äußert sich zum Beispiel bis heute in dem Freiheitsentzug als Strafe, da darin nicht nur Freiheit, sich frei zu bewegen, stark eingeschränkt ist, sondern auch die Ausübung der Sexualität. Und wenn doch einmal Langzeithäftlingen paar Stunden in der sogenannten Liebeszelle gewährt werden, ist das abhängig von deren guter Führung, d.h. es gibt kein Anrecht auf Sex – gäbe es das, die Volksseele würde kochen und vom Staat als Zuhälter schwafeln.

Diese deine Aussage ist äußerst strittig. Formal wird durch eine Strafe mit Freiheitsentzug auch ein Entzug der freien sexuellen Aktivitäten bewirkt. Formal jedoch nur, weil es genug Ersatzmöglichkeiten gibt und diese dem Inhaftierten nicht verweigert werden. Einmal ist es die sog. Nothomosexualität, deren Ausübung vom Vollzug nicht unterbunden wird und zum Anderen ist es der Bezug von pornographischen Produkten, die dann für die Masturbation eingesetzt werden können und dürfen. Du hast hier zwar logisch gedacht, aber die Realität sieht trotzdem anders aus.

Wer über die Sexualität des Menschen bestimmt, der hat Macht über ihn. Und wenn Religionen bestimmte Vorschriften für ihre Schäfchen erlassen und deren Übertretungen bestrafen, so haben sie Macht über sie.

Ich verstehe nicht, warum du hier grundsätzlich so simpel denkst. Ich weiß, dass diese deine Aussage durchaus ein Ergebnis deiner strengen und dörftlich konservativen Erziehung ist. Aber du solltest dich mittlerweilen doch etwas aus dieser Enge befreit haben und kritischer denken können. So kann ich nur feststellen, diese deine Aussage ist falsch.

Deswegen halten sie am Überkommenden fest, auch wenn es längst klar ist, dass diese Vorschriften reine Willkür sind und absolut nichts mit der Religion selbst zu tun haben.

Hier wird für mich nur eines deutlich, du hast die Grundzüge der kath. Morallehre aus ihrer Begründung heraus nicht verstanden. Du kämpfst, so sehe ich es, gegen ein infantiles Moralbild an, ohne dieses Bild in dein erwachsenes Bewusstsein übertragen und entsprechend übersetzt zu haben. Es ist nicht kindisch, was du sagst, sondern nur kindlich. Du solltest also die Botschaften, die man dir in deiner Kindheit und Jugend vermittelt hat, nicht nach dem Bild, sondern nach dem Sinn, in dein erwachsenes Bewusstsein übertragen.

Ah, auf einmal ist nur das wichtig, was Papst sagt? Das sind ja ganz neue Töne, Eule. Ich erinnere mich nämlich, dass du fälschlicher Weise den Papst von aller Schuld reinwaschen wolltest, indem du schriebst, „Der Vatikan hat die Aussage von Papst Franziskus längst richtig gestellt.“

Aria, ich halte dich für so vernünftig, dass ich diesen deinen Anwurf als einen herausfordernden Scherz betrachte. Denn so geistig unbedarft erscheinst du mir nicht, dass ich diesen deinen Einwand ernst nehmen müsste. Also wir beide.

@ Hans H.
Mit einen derartigen Einwand hatte ich gerechnet, wollte jedoch meinen Beitrag nicht noch länger werden lassen. Aria hat eine Aussage von mir übernommen, die richtig ist. Diese Aussage lautet: "Die körperliche Ausdrucksweise der Menschen entspricht einem genetisch hinterlegtem Code. Der Auslöser, also weswegen wir so reagieren, ist jerdoch grundsätzlich erlernt und kann daher von Zeit zu Zeit, von Gesellschaft zur Gesellschaft ein anderer sein. Alles, was du umlernen kannst, kann nicht angeboren sein." So, jetzt sehe ich schon den nächsten Widerspruch kommen mit dem Hinweis auf Veränderungen in der Evolution. Evolutionäre Prozesse unterliegen einer sehr langsamen Veränderung, die durch das Verhalten des Menschen selbst nicht oder nur unter sehr erschwerten Bedingungen verändert oder beeinflusst werden können. Bei den normalen Lernprozessen sprechen wir von einem erheblichen kürzeren Zeitraum, als wir dieses bei der Evolution tun. Wir haben bei der Behandlung von Suchtproblematiken gelernt, dass wir die Sucht als Sucht nicht aufheben können. Wir können den entsprechenden Menschen nur befähigen, besser mit seiner Sucht umzugehen und sich so vor ihn schädigenden Ereignissen zu schützen. Heilen im Sinne von Beheben ist nicht möglich.
Es gibt innerhalb der Suchtproblematik jedoch Fälle, wo das Suchtverhalten einem innerfamiliären Lernprozess unterliegt. Hier wird mit mehr oder weniger Erfolg versucht, diesen innerfamiliären Lernprozess zu durchbrechen. Solche innerfamiliären Lernprozesse werden von Laien irrtümlich als angeboren bezeichnet. Du musst bitte folgenden Grundsatz dir immer vor Augen halten: Angeborene oder vererbte Eigenschaften können durch einen Lernprozess grundsätzlich nicht verändert werden! Da hilft es nicht, sich auf des volkes Meinung zu besinnen.

Diese Erkenntnis ist noch so neu, dass diese jetzt erst in dem im kommenden Jahr gültig werdenden Diagnoseschlüssel der WHO nach einem 40-jährigen wissenschaftlichen medizinischen Disput als gesicherte Erkenntis übernommen wird. Und ich denke, dass es noch weitere 50 bis 100 Jahre dauern wird, bis alle Menschen, die im Bereich der Geschlechtlichkeit hiervon betroffen sind, es wagen werden, sich im öffentlichen oder geschützen Raum unbekleidet bewegen zu können. Wir befinden uns hier zurzeit noch in einer sehr heißen Auseinandersetzung im Bezug auf die Bewertung der Geschlechtlichkeit. Aria hat es schon ganz zutreffend bemerkt, dass wir in der Frage der Homosexualität hier formal etwas weiter gekommen sind, inhaltlich dieses aber noch nicht vollständig vollzogen haben. Da ist die Forderung nach der Toleranz für einen öffentlich vollzogenen Sexualakt nicht nur störend, sondern entspricht auch nur einem unreifen und pubertalen Wunsch.

"Im Verhalten in Bezug auf den diskutierten Punkt gibt es nichts Angeborenes. Dieses Verhalten wird grundsätzlich gelernt."

Dieser Satz ist nur ausnahmslos gültig. Das Wort grundsätzlich steht hier nicht für die Möglichkeit einer Ausnahme, also Abweisung vom Grundsatz, sondern für die tiefgründige Verankerung in unserem menschlichen Wesen.

[Bummler]

So ist es schon denkbar, dass eine öffentlich ausgelebte Sexualität keinen Schaden anrichtet.

Gratuliere dir zu dieser Erkenntnis.

Das ist keine Erkenntnis, sondern eine Vermutung. Mit entsprechenden "Grenzen".
Nämlich wenn diese "Sexualität" einer Art entspricht, die allgemein akzeptiert ist und nicht dazu geeignet ist ungefestigte Persönlichkeiten negativ zu beeinflussen. So rechne ich z.B. Oralverkehr oder Spanking nicht dazu.
Mal aus einem ganz anderen Bereich ein Beispiel zu "Freiheiten":
Den Slogan "Freie Fahrt für freie Bürger" gebraucht auch niemand mehr. Obwohl doch niemand geschädigt wird, an sich, beim gerade aus fahren ist doch die Geschwindigkeit egal.

Zu der Entstehung der moralischen Vorschriften im Hinblick auf die Sexualität gibt es eine Theorie, die dir gefallen dürfte: Ausübung der Macht. Da der Sexualtrieb kaum unterdrückt werden kann, trifft jede Einschränkung dessen die Menschen hart.

Eule hat schon darauf geantwortet. Das ist trivial. Das der Machtausübung ein Eindringen in möglichst viele Bereiche immanent ist, ist ja nun wirklich simpel. Wie speziell in den sexuellen Bereich eingegriffen wird, ist doch aber nicht ein Charakteristikum für Macht, sondern für die Gesellschaft. Die Unterbindung von Sexualität für Teile der Gesellschaft (z.B. Straftäter) hat aber nichts mit der Beschränkung von Sexualität auf private Orte zu tun. Da ein Machtsystem hinein zu interpretieren scheint mir äußerst gewagt.

Und die Formulierung, dass die "Unterdrückung des Sexualtriebes die Menschen hart treffen würde" erzeugt bei mir nur ein ungläubiges Staunen. Ob im Büro, in der Bahn oder im Bistro, nie war das unterdrücken meines Sexualtriebes ein Problem. Das lernt man einfach mit der Zeit.

Und wenn doch einmal Langzeithäftlingen paar Stunden in der sogenannten Liebeszelle gewährt werden, ist das abhängig von deren guter Führung, d.h. es gibt kein Anrecht auf Sex – ....

Ja, bei guter Führung gibt es eine Belohnung. Das ist doch ok. Ziel ist doch den Häftling zu resozialisieren. Wenn man da seine Sexualität für dieses Ziel nutzt, ist das vernünftig. Notwendig wäre es nicht.

Mit anderen Worten: Wer über die Sexualität des Menschen bestimmt, der hat Macht über ihn. Und wenn Religionen bestimmte Vorschriften für ihre Schäfchen erlassen und deren Übertretungen bestrafen, so haben sie Macht über sie.

Hier haust Du Ursache und Wirkung durcheinander, das es einem übel wird. Erst wenn man Macht hat, kann man sie nutzen um über irgend etwas zu bestimmen und nicht umgekehrt. Das ist doch Unsinn.