@ Aria
Jetzt bin ich zurück und kann meinen Beitrag weiterführen.
Es ist mir wirklich unverständlich, warum du hier so empfindlich reagierst, ohne dass ich dich oder deine Meinung „angegriffen“ habe. Ich habe also eine andere Meinung gegen das häufig genutzte Erklärungsmuster gesetzt, weil nach meiner Meinung diese die wirkliche Realität des Sinnes des Textes nicht wiedergibt. Ob jetzt diese Meinung von einem Mitarbeiter oder Studenten der Uni Bamberg vertreten wurde oder von einer anderen Person, ja dieses spielt nun mal wirklich keine Rolle. Dein Vorwurf, ich würde hier unsauber zitieren und dir etwas unterstellen, was du nicht gesagt hättest, geht hier völlig fehl. Ich habe nichts dagegen, wenn du dieser Meinung folgen willst, die du aus der Uni Bamberg zitiert hast. Nur ist dieses Zitat so allgemein üblich für eine bestimmte Geisteshaltung, und Bamberg gehört zum konservativen Flügel innerhalb der kath. Kirche, so dass du diese Argumentationsführung auch in anderen Texten finden kannst. Es handelt sich hier also nicht um einen originären wissenschaftlichen Text aus der Uni Bamberg. Und warum soll ich einen Beitrag in der vollen Länge so zitieren, wie du es hier eingebracht hast, wenn der Bezugspunkt der Textauslegung nicht in dem Text aus dem Buch der Uni Bamberg liegt, sondern alleine im biblischen Text? Und deine Kennzeichnung des Zitates war auch ungenau. Dazu gehört der Titel des Buches, der Autor, das Ausgabedatum und die Seitenzahl. Ich habe das Fehlen dieser Kennzeichnung nicht beanstandet, es war für meine Gegendarstellung nicht wichtig. Wichtig war nur der Text aus der Bibel und ich habe diesen Text als Ausgangslage dieser meiner Interpretation genannt.
@ Hans H.
Wichtig finde ich den Hinweis, den ich geschrieben hatte, dass man immer beachten sollte wie verschieden unterschiedliche Menschen dieselbe Sache empfinden können. Ich bin der Meinung, dass gerade das ein entscheidender Punkt dafür ist, warum wir hier zur Kern-Frage dieses Threads keine für alle Menschen einheitlich gültige bzw. einheitlich akzeptierte Antwort finden können.
Wir sollten also versuchen, die anstehende Frage nicht von unserem Empfinden her zu sehen, denn diese kann in der Tat sehr unterschiedlich sein. Wir sollten versuchen, die anstehende Frage nach sachlichen Gesichtspunkten und somit Wertneutral betrachten und besprechen.
Die ganze letzte ellenlange Diskussion zwischen Eule, Aria und anderen (vor einigen Tagen auch mal mit Einmischungen von mir) ist meiner Ansicht nach etwas abweichend vom Kern der Frage, weil diese letzte Diskussion mehr die Herkunft oder Ursache der jetzt gegebenen gesellschaftlichen Sicht beleuchtet.
Richtig. Aber wenn ich nicht weiß, wie ein Begriff entstanden ist oder was er bedeutet, dann diskutiere ich in einen inhaltsleeren Raum. Es wird heute von vielen Professoren kritisiert, dass viele Studenten bei ihren Zitaten nicht mehr zurück bis zur Quelle gingen und daher viele Zitate daher unrichtig seien.
Wir können aber mit der Frage nach den Ursachen des Status quo nichts daran ändern, wie der Zusammenhang zwischen Nacktheit und Sexualität derzeit von großen Teilen der Gesellschaft gesehen wird.
Dieser deiner Meinung kann und will ich nicht beitreten. Wir können etwas ändern. Aber nur wenn wir auf die Ursache und Urbedeutung hinweisen und immer wieder dieses verdeutlichen.
Und wir können mit der Analyse dieser Ursachen nicht beeinflussen, …
Ich meine doch. Nämlich durch wiederholte Aufklärung und Erklärung. Ja, dieses ist oft mühsam und nervig. Aber nur so zielführend.
Wenn immer wieder von jüngeren Teilnehmern des Forums über die "althergebrachten" (oder wie auch immer das ausgedrückt wird) Vorstellungen der "gealterten Herren" hergezogen wird, dann haben diese Schreiber eine vollkommen falsche Vorstellung der Meinungsverteilung zwischen Jung und Alt. Gerade in Bezug auf die hier diskutierte Themenpalette (wie das Thema "Sex im Freien ohne sich dabei in gute Verstecke zurückzuziehen") kann ich aus meiner Erfahrung sagen, dass der Anteil derer, die hierzu eine sehr konservative (also sehr ablehnende) Sicht haben, unter den 30- bis 40-jährigen um ein Vielfaches höher ist, als unter den 60- bis 80-jährigen.
Dem kann ich nur voll und ganz zustimmen. Diese Altersgruppe ist in vielen Fragen ausgesprochen konservativ. Warum? Keine Ahnung!
@ Bummler
Das subjektiv Menschen unterschiedlich fühlen, hat doch aber nichts damit zu tun, das objektiv ein Sachverhalt eindeutig beschreibbar ist.
Hier bin ich voll und ganz bei dir.
Deshalb sollte man zum objektiven Beschreiben eines Sachverhaltes seine eigene Ansicht erstmal in Frage stellen, um genau diese subjektiven, gefühlten (also rational nicht begründeten) Einflüsse auszuschließen.
Daran hapert es.
Hervorragend ausgedrückt.
Das ist trefflich analysiert.
Hier vertrete ich eine andere Meinung und Haltung. Veränderung ist auch über den Widerspruch einer gängigen Meinung möglich.
Allerdings ein Wesensmerkmal einer freien Gesellschaft, die niemals eine einheitliche Meinung zu einem Sachverhalt hat. Auch wenn er noch so klar wäre. Hier schlägt die Befindlichkeit des Individuums den Intellekt, das Gefühl, der Trieb setzt sich gegenüber der Vernunft durch.
Hier vertrete ich eine andere Meinung. Die Frage nach der Beschreibung eines Sachverhaltes muss nach rationalen Gesichtspunkten erfolgen, weil sonst jeder von einer anderen Grundlage ausgeht. Die Bewertung dieses Sachverhaltes kann hingegen, trotz einheitlicher sachlichen Beschreibung, sehr unterschiedlich ausfallen. Wie gesagt, nur
die Bewertung!
Ich habe mal mit einem Freund gesprochen, der solch eine Konterstrategie in Diskussionen grundsätzlich fährt. Das hat mich verwirrt, aber er meinte das es eben Spaß macht, wenn er genau die gegensätzliche Position seines Gesprächspartners einnimmt, unabhängig davon was er eigentlich zum Thema meinte.
Diese Strategie macht nur Sinn, wenn man die Beweggründe einer Meinung und Haltung hinterfragen und überprüfen will.
Zustimmen ist nicht sein Ding.
Diese Begründung finde ich wenig hilfreich. Ich würde mich in einem derartigen Fall nicht ernst genommen fühlen.
Auch komisch, wenn ein intellektuell und rhetorisch begabter Mensch prinzipiell anderer Meinung ist, unabhängig vom eigentlichen objektiven Sachverhalt. Nur so aus Spaß....
Ich habe mehr den Eindruck, dass dieser sein Gegenüber nicht ernst nimmt. Wie gesagvt, das ist mein Eindruck.
@ Aria
Dass dieselben Tatsachen von verschiedenen Menschen unterschiedlich gesehen und bewertet werden, ist deren Erziehung/Bildung bzw. der Umgebung, in der sie aufgewachsen waren oder sich befinden, geschuldet.
Ja, hier stimme ich dir voll und ganz zu.
Es geht dann um ein Empfinden. Dieses Empfinden soll aber einer rationalen Beschreibung des Sachverhaltes nicht im Wege stehen.
Dies betrifft vor allem Bereiche der Sittlichkeit bzw. der Moral, deren Grundsätze einem schon sehr früh in der Jugend vermittelt werden, ohne dass da Bezug auf geschriebene Gesetze genommen wird. Ein Kind kriegt beim Aufwachsen halt mit, was im Leben geht, was nur unter Umständen geht, und was gar nicht geht.
Ja, das Kind wird in ein Ordnungssystem hineingesetzt, ohne dieses zu verstehen. Es kopiert dieses Ordnungssystem als so gegeben für sich in sich hinein.
Das ist ein immerwährender Prozess, der bereits einsetzt, als sich das Baby zum ersten Mal an die Geschlechtsteile greift und Mama seine Hand bei jedem Versuch immer wieder wegzieht. Schon in dieser sehr frühen Phase lernt das Kind, dass da etwas Besonderes ist, denn an alle anderen Körperteile darf es greifen, ohne dass etwas Vergleichbares geschieht. Diese zuerst nur stumme Tabuisierung der Geschlechtsteile setzt sich mit zunehmendem Alter verbal und durch Beispiele im Verhalten fort, bis man als junger Erwachsener die Regeln so intus hat, dass sie ein Bestandteil von ihm werden, ja er ist erst mit ihnen ein „kultivierter“ Mensch.
Was du hier beschreibst ist die Regelerwartung. Ich halte diese jedoch für sehr problematisch.
Da aber Kulturen äußerst unterschiedliche Regeln haben – ich beschränke mich hier auf die Nacktheit/Sexualität –, so kann in einer Kultur Etwas als vollkommen in Ordnung gelten, in anderer aber ist dieses Etwas ein absolutes no go. Diese Unterschiedlichkeit wäre auch kein Problem, wenn es da nicht Bestrebungen gegeben hat und gibt, unsere griechisch-jüdisch-christliche Kultur als überlegen anzusehen und anderen aufzuzwingen – siehe Missionstätigkeiten in den ehemaligen Kolonien, die auch nach Jahrhunderten noch andauern.
Ich sehe in dieser deiner Aussage einen Widerspruch.
Die griechische kulturelle Entwicklung (und hier nehme ich an, dass du hier die klassische meinst!) steht in einem Widerspruch zur jüdisch/christlichen Moralauffassung. Ratzinger werfe ich vor, dass er mit seinem stetigen Bezug zur klassischen griechischen Situation und der hierdurch erfolgten erzkonservativen Textauslegung an den Problemlagen der heutigen Zeit vorbei geht. Und zum letzten Teil deiner Ausführung ist jedoch zu bemerken, dass die Bischöfe der ehemaligen Kolonien jetzt in der kath. Kirche bei den Bischofskonferenzen die großen Bremser sind.
Und wenn sich Indien und China in der Vergangenheit nicht auf sich selbst beschränkt hätten, würde sich deren Kultur – wie die christliche und islamische – auch auf andere Länder ausgebreitet haben. Aber das nur nebenbei.
Ich denke, dieser dein „Vorwurf“ an die philosophische Haltung in Indien und China geht fehl. Dort gab und gibt es nicht die Idee einer Missionierung. Die Philosophie der Chinesen ist mir in seiner Geschichte und den Aussagen nicht genug bekannt. Mir fällt nur auf, dass diese sehr hart und sehr hierarchisch organisiert ist.
Ein Erwachsener ist von seiner Kultur normalerweise so geprägt, dass er diese Prägung ein Leben lang nicht verliert.
Diese deine Meinung widerspricht aber jeder Lerntheorie.
Es sei denn, er wechselt in einen anderen Kulturkreis, oder er ist noch jung genug, Bestandteile seiner Kultur in Frage stellen zu können.
So habe ich es noch in meinem Studium gelernt. Heute wird jedoch von einem lebenslangen Lernen ausgegangen.
Alte Menschen aber sind gefestigt in ihren Ansichten – man sagt auch völlig zurecht: Sie werden mit dem zunehmenden Alter konservativer.
Hier habe ich eine völlig andere Erfahrung gemacht. Emeritierte theologische Professoren haben eine sehr moderne und zukunftsweisende Theologie vertreten, „junge Theologen“ eine völlig veraltete.
Dagegen helfen weder Aufklärung noch Logik: Es ist, wie es ist.
ich bin hier nicht so pessimistisch.
Ah, hier setzt sich der Trieb gegenüber der Vernunft plötzlich durch? Aber als ich gesagt habe, dass das Gefühl, sprich Trieb schwer zu kontrollieren sei, sagtest du, dass du damit noch nie Schwierigkeiten hattest.
Ob ein Trieb beherrschbar ist oder nicht ist in der Tat eine Frage der Fähigkeit zur Selbstbeherrschung. Es gibt in der Tat keine allgemeingültige Aussage, ob ein Trieb bzw. der Sexualtrieb, der ja ein sehr starker Trieb ist, beherrschbar ist oder nicht. Die Gründe, warum ein Trieb beherrscht wird oder nicht, sind so unterschiedlich, so dass diese in der Tat nicht verallgemeinert werden können. Aber die Frage der Bewertung einer Sache, also auch die Frage nach der Nacktheit und der Sexualität, hat nach meiner Auffassung nichts mit der Triebbeherrschung zu tun. Ja, ich weiß, dieses wird allgemein so angenommen und begründet. Aber es sind in der Tat zwei unterschiedliche Entscheidungsebenen, die jedoch in einem engen Zusammenhang stehen können, es jedoch nicht müssen.
@ Hans H.
In diesem Sachverhalt kannst weder du noch irgend ein anderer Teilnehmer der Diskussion eindeutig beschreiben, ob es eine Situation mit erotischer Ausstrahlung war, also ob hier Nacktheit klar mit Sexualität verbunden war, oder ob es nicht so ist.
Hier wird nach meinem Verständnis des Begriffes der Erotik unzulässig mit dem der Sexualität verbunden.
Gerade in diesem Beispiel ist nämlich wirklich das Empfinden der Menschen sehr verschieden und es gibt definitiv keinen Maßstab für eine objektive Antwort darauf.
Also, ich denke doch. Es sind zwei unterschiedliche Wahrnehmungen und Entscheidungen, die hier jedoch so kurz hintereinander gefällt werden, dass vielen dieses als eine Einheit vorkommt. Um es deutlich zu machen, zuerst kommt der erotische Eindruck und darauf folgt ggf. der sexuelle Impuls. Der zweite Schritt ist jedoch in der Regel ohne den ersten nicht möglich und wird daher als eine Einheit empfunden.
Eule hat geschrieben:Wenn man nicht in der Lage ist, diese Unterscheidung treffen zu können, wie wollen wir dann unseren Wunsch nach einer freien und öffentlichen Nacktheit begründen und erläutern? Ich denke, diese Frage hat eine große Tragweite.
Dem stimme ich voll zu! Selbstverständlich sehe ich es damit nicht als ausgeschlossen an, dass dieser Zustand - wie Aria zu einem früheren Zeitpunkt betont hatte - sich langfristig ändern kann. Aber dazu braucht es 1. einen sehr viel größeren Anteil in der Bevölkerung, der das will, als ich derzeit erkennen kann und 2. wahrscheinlich mehr als 2 Generationen zur Umgewöhnung. Warum, hat ja Aria sehr treffend mit der Prägung durch die Kulutur, in der man aufwächst, beschrieben. Das legt man nicht so einfach ab, selbst wenn man es will.
Ich bin hier nicht so pessimistisch. Ich lege meine kulturelle Erziehung nicht ab, kann mich aber von beengenden oder zu unbestimmten Lerninhalten befreien. Erst dann bin ich in der Lage, diese meine Entscheidung auf eine veränderte Meinung und Haltung auch offensiv zu äußern und zu vertreten. Natürlich, jede gesellschaftliche Veränderung fängt bei mir an und ich kann nur mich verändern. Was ich jedoch kann, andere Menschen an dieser meiner Veränderung teilnehmen zu lassen oder ihnen meine Haltung erklären, damit diese dann in der Lage sind, jeweils für sich eine Entscheidung zu fällen. Und diese Entscheidung lautet entweder, ich verändere meine Meinung und Haltung oder ich behalte diese bei
