Solidarität mit Frauen

[Online fkk_plz217]

Nebenbei, Preisfrage: Wer, also welche 'Gruppe', ist dagegen? Nee ich will keine Antwort, gebt sie euch selber, ok.

Ich würde den Gedanken in Erwägung ziehen, dass neben Möchtegern-Vergewaltigern oder den Anhängern einer bestimmten Partei auch solche Personen gegen die in der Petition vorgeschlagene Rechtsänderung sein könnten, die

a) als Sexualpartner bis dato sexuelle Handlungen einvernehmlich vornehmen, dies aber auf der Basis eines regelmäßig non-verbal, stillschweigend erzielten Einvernehmens, die sich dann aber in ihrem einvernehmlichen Sexualleben kriminalisiert sehen müssten, wenn dieses zukünftig nicht bzw. nicht immer ausdrücklich vorher verbalisiert wird,

und/oder

b) die befürchten, dass die vorgeschlagene Rechtsänderung womöglich vor allem junge Menschen in der 'Lernphase' des Sexuallebens betreffen werden, die dann mit 2 Jahren Gefängnis und dem Stigma "Vergewaltigung" + Sexualstraftäter für den Rest ihres Lebens belastet würden.

[ynda]

@ fkk_plz217
Die Gefahren, die jetzt deiner Meinung nach "allen" Männern drohen, also auch denen die glücklich verheiratet
sind, nämlich die Probleme der Beweisbarkeit, drohten und drohen immer noch allen Frauen die vergewaltigt
wurden. Sie konnten es vielfach nicht beweisen und mussten sich zudem mitunter auch noch diverse Vorwürfe
wie "selbst dran schuld" anhören.
Genau aus diesem Grund wurden und werden viele Vergewaltigungen, auch auf Ratschlag so mancher Polizeibeamter
und auch Anwälte, nicht angezeigt. Das kann es nicht sein!!!
Und jetzt sag du mir mal, was die bessere Variante ist.
Im Moment ist es immer noch so, dass es eine Gesetzesinitiative ist, es ist noch nichts zu Ende verhandelt, noch
nichts entschieden. Sicherlich wird wohl noch alles 'für' und 'wider' diskutiert. Eins ist mir auch klar, die perfekte
Lösung wird es nicht geben, das schafft so gut wie kein Gesetz, aber besser als vorher wird es werden.
Und ich weiß wovon ich rede, ich habe vergewaltigte Frauen kennen gelernt, weiß welche Erfahrungen sie danach
machen mussten. Das ist nicht selten wie eine zweite Vergewaltigung.

[riedfritz]

Ich frage mich immer wieder: Was sind das für Männer, die Angst vor der neuen Gesetzgebung haben!

[ynda]

@riedfritz: Könnte ich dir erklären, doch da ich dazu das Mittel der starken Übertreibung benutzen müsste,
ich aber weiß, es würde trotz Ansage nicht als "Mittel", sondern als persönlicher Vorwurf verstanden werden,
lass ich es lieber.
Ich denke so manch wer sollte im Lauf der kommenden öffentlichen Diskussionen so nach und nach mal aus
einem anderen Blickwinkel auf die Problematik schauen. Still und leise für sich, und evt auch hier.
Das fänd ich toll.

[NackeDuDaDei]

Die Fälle von Assange und Kachelmann können Anregung sein, was unter der neuen Gesetzgebung zu erwarten wäre.

Ein Strafverteidiger meinte mal, daß er keine Klienten mehr mit Sexualstraftaten annimmt, wenn irgendwas mit Kindern vorgeworfen wird. Weil es dann praktisch keine Verteidigungsmöglichkeiten mehr gibt.

Kann übrigens jeden Mann treffen, der sich jemals irgendwo nackt in der Öffentlichkeit aufhält. (Eine Lehrerin, die strafbare Bilder, die in den Kreisen der Schüler umgehen, der Polizei meldet auch, aber das nur am Rande.)

Da brauchts dann nur noch eine Familie mit einer hysterischen Mutter, die genau gesehen hat, daß der Mann sich am Zipfel gespielt hat und einen zu kurz gekommenen Vater, der aufgrund falscher Eigenkalibrierung den erblickten Riesenprügel für auf jeden Fall erigiert gewesen hält, und fertig ist die Laube.

Die Sach- und Rechtslage ist das eine, und oft schon schlimm genug, aber noch wichtiger ist die Beweislage. Da kann man aus vielen Gesetzen rauslesen, daß es in der realen Welt einfach keine Möglichkeit gibt, stattgefundene alltägliche Lebenssachverhalte in der nötigen Detailschärfe zu beweisen.

Sei es, ob man statt "rechtzeitig und deutlich" eher "gerade so zeitlich passend und mittelmäßig erkennbar" geblinkt hat, oder ob man jemandem etwas "geliehen" oder doch nur "gefälligkeitshalber überlassen" hat, um mal zwei Beispiele rauszugreifen.

[HTJ]

Ich frage mich immer wieder: Was sind das für Männer, die Angst vor der neuen Gesetzgebung haben!

Ich bin so einer. Aber nicht, weil ich unbedingt eine Frau vergewaltigen möchte. Ich habe hier schon mehrmals geschrieben, wie unsicher ich in meinen jungen Jahren war. Ja, ich sehe das ganze aus der Sicht eines Mannes. Aber ich habe vor allem zwei Söhne. Ich möchte nicht, dass die eines Tages unschuldig im Gefängnis landen.
@ ynda
Ja, eine Vergewaltigung ist ein schlimmes Trauma für eine Frau. Aber auch unschuldig im Gafängnis sitzen wäre ein Trauma für einen Mann. Ich habe viel über das Thema gelesen und auch Argunente der anderen Seite mir angeschaut. Mir scheint aber, das man es sozusagen als Kollateralschaden in Kauf nimmt, dass Männer unschuldig verurteilt werden. Wenn man folgendes liest: "Da seht ihr mal, wie es sich anfühlt, zum benachteiligten Geschlecht zu gehören." Oder das Ganze mit Statistik begründet wird: Es ist warscheinlicher, als Frau vergewaltigt zu werden, als als Mann unschuldig verurteilt zu werden. So nach dem Motto: Jetzt drehen wir den Spies mal rum.
Was aber noch entscheidender ist. Solche Gestze werden den Frauen nichts nützen, außer die blanke Rache. Es ist ja nicht so, nur weil ein Mann eine Frau mal küsst, tut er sie dann auch vergewaltigen. Wie ich schon sagte, es werden die falschen Männer davon profitieren.
Das ganze erinnert mich an die Gesetze, bei denen es um die Nacktbilder von Kinder ging. Hier wurde auch über das Ziel hinausgeschossen, nachdem in einer aufgeheizten Diskussion in der Öffentlichkeit schnell ein Gesetz beschlossen wurde:
https://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/panorama/aktuell/Sogenannte-Kinderpornografie-Gesetzesverschaerfung-soll-korrigiert-werden,kinderpornografie270.html

[riedfritz]

Wie ich schon sagte, es werden die falschen Männer davon profitieren.

Das ist mir zu hoch! Wer soll denn davon profitieren und in welcher Weise?

[ynda]

Mir scheint aber, das man es sozusagen als Kollateralschaden in Kauf nimmt, dass Männer unschuldig verurteilt werden.

Also ist es deiner Meinung nach besser, wenn ein Vergewaltiger ohne Strafe davon kommt und eine Vergewaltigung
ungesühnt ertragen werden soll, oder? Ich frag ja nur!
Ein Gericht hat in beiden Varianten eine schwere Aufgabe im Streitfall die Wahrheit zu finden, und die Gefahr eines
Fehlurteils (welches bei jeder Gerichtsverhandlung besteht) ist nicht zwingend größer als vorher. Denn der Grundsatz:
Im Zweifel für den Angeklagten besteht ja immer noch.

es werden die falschen Männer davon profitieren.

Welche falschen Männer werden wie davon profitieren

Auf jedem Fall denke ich, dass so mancher Mann seine "Eroberungstaktik" bei Frauen ein wenig überdenkt und
keine faulen Tricks mehr anwendet, um wen ins Bett zu kriegen. So nach dem Motte:
"Komm, stell dich nicht so, du willst doch auch" und dabei den Mund küssend zu halten, damit kein "Nein" kommt,
reicht nicht mehr. Jetzt muss man ein "Ja" hören und/oder eindeutige 'Tätlichkeiten' spüren, die eine klare
Zustimmung signalisieren.
Wo ist das Problem?

Und noch was "HTJ", es geht nicht ums küssen, ein ungewollter Kuss ist eine sexuelle Belästigung, keine Vergewaltigung
und kann schon seit längerem bestraft werden, nicht nur durch eine kräftige Ohrfeige.

[HTJ]

Welche falschen Männer werden wie davon profitieren

Das muß man im Kontext mit meinen sämtlichen Wortmeldungen in diesem Thread sehen, nicht nur meinen letzten Beitrag. In Kurzform:

-Meine erste Freundin hat die Beziehung beendet unter anderem mit den Worten: "Ein richtiger Kerl fragt nicht ernst, der macht einfach." Ich denke, die meisten Frauen wollen gar nicht gefragt werden, Männer, die fragen, sind dann die Schlaffies oder Weicheier. Es werden nach wie vor die Männer den meisten Erfolg haben, die einfach machen. Die Männer, die ihr Handeln sowieso schon hinterfragen, werden noch weniger Erfolg haben.

-Ich habe schon gesagt, es geht nicht darum, dass ein Mann wahllos irgendwelche Frauen bei einer Firmenfeier oder auf der Straße küsst. Sondern wenn ein Mann einer Frau nach dem 2. oder 3. Date mal einen Kuss gibt.

-Wenn es um 'richtigen" Geschlechtsverkehr geht bin ich auch sehr für den Grundsatz "nur ja heißt ja". Vor einem Geschlechtsverkehr muss man sich sowieso verständigen wegen Empfängnisverhütung oder Geschlechtskrankheiten. Da ergibt sich die Frage nach einem "Ja " eigentlich sowieso. Aber warum differenziert man nicht, und fährt schon bei einem Kuss die volle Breitseite des Sexualstrafrecht auf.

Noch ein Erlebnis: Ich sagte ja schon, die ersten zwei Mal im Leben, als ich mich mit einer Frau geküsst habe, haben mich die jeweiligen Frauen zuerst geküsst. Mir hat auch mal eine Bekannte an den Hintern gefasst. Auf die Idee wäre ich als Mann nie gekommen. Aber die Männer sind immer die "Schweine".

[Online fkk_plz217]

Ich frage mich immer wieder: Was sind das für Männer, die Angst vor der neuen Gesetzgebung haben!

Das ist ein Fehlverständnis: In unserer Ehe sind Strafanzeigen zwischen den Partnern tatsächlich ein eher seltenes Ereignis. Ich hoffe doch, dass das bei anderen verheirateten/verpartnerten Menschen auch so ist.

Man muss aber eben keine persönliche Ängste haben, um sich trotzdem nicht in seinem Verhalten kriminalisieren lassen zu wollen. Wenn wir als Paar einvernehmlich Sex haben, nur eben nicht "ausdrücklich einvernehmlich", sondern stillschweigend einvernehmlich, dann möchte man sich seitens des Staates nicht sagen lassen, dass sei aber ja eigentlich immer eine Sexualstraftat, nur weil das Einvernehmen nicht "ausdrücklich" ist.

Ich wüsste ja auch gerne mal, wer hier überhaupt ernsthaft der Meinung ist, es sei ein strafwürdiges Verbrechen einvernehmlichen Sex zu haben, der strafwürdig mit 2 Jahren Gefängnis als Mindeststrafe nur deshalb ist, weil man das Einvernehmen nicht ausdrücklich sondern stillschweigend erzielt hat. Wo ist denn da eine Rechtsgutverletzung oder eine strafwürdige Schuld - bei einvernehmlichem Sex?

Die Gefahren, die jetzt deiner Meinung nach "allen" Männern drohen, ...

Das hatte ich nicht nur nicht gesagt, sondern Du verstehst mich und/oder die Problematik auch nicht vollständig: Die implizite Annahme, es sei immer der Mann, der aktiv sexuelle Handlung vornimmt, für die dann der Petition nach eine ausdrückliche Einwilligung erforderlich ist, während die Frau stets bei sexuellen Handlungen der passive Part sei (und keine Einwilligung braucht deshalb), das ist doch antiquierter Nonsens.

Wenn man ein ausdrückliches Einvernehmen verlangt, wie es die Petition tut, dann liegt im Zweifel bei stillschweigend einvernehmlichem Sex zwischen zwei Partnern eine Strafbarkeit beider Partner vor, jedenfalls soweit beide Partner aktiv sexuelle Handlungen vornehmen. Darauf hatte ich weiter oben schon mal aufmerksam zu machen versucht. Das bedeutet: Es sind in einer Beziehung, in der beide Partner aktiv sexuelle Handlungen vornehmen, auch beide Partner betroffen von dieser Regelung (aus der Petition).

Vielleicht sollte man am Rande auch mal mitdenken, dass es auch schwule und lesbische Sexualbeziehungen gibt. In dem einen Falle gibt es keine Frauen als Opfer und in dem anderen Falle keine Männer als Täter. Die Problematik bleibt dennoch dieselbe.

Lange Rede, kurzer Sinn: Es auf ein "Männer"-Thema zu reduzieren mag ein bequemes Narrativ sein, greift aber viel zu kurz.

Und jetzt sag du mir mal, was die bessere Variante ist.

Ich bin ganz generell nicht der Meinung, dass das Strafrecht der bevorzugte Ort ist, wo mit gesetzgeberischen Mitteln gesellschaftliche Probleme gelöst werden sollten. Und mein Vertrauen in die verhaltenslenkende Wirkung des Strafrechts ist auch begrenzt. Wenn es die Grünen in ihrem Text begrüßen, dass "in Schweden nach der Reform die Verurteilungen um 75 Prozent gestiegen" sind, dann erlaubt das zumindest nicht den Schluss, dass die Anzahl an Vergewaltigungen dank dieser Reform abgenommen hätte, was ja das eigentlich erwünschte Ziel sein müsste.

Wenn man unbedingt am Strafrecht schrauben will, ist der Vorschlag der Grünen, wie oben wiedergegeben, ganz brauchbar (dies im Gegensatz zur Petition). Aber dann muss man ehrlicherweise auch sagen, dass an dem Dir wichtigen Punkt ("Probleme der Beweisbarkeit ... Das kann es nicht sein!!!"), dieser Vorschlag der Grünen wenig bewirken wird.