Gesundheitswahn

[Mecki]

@ Zett

Du widersprichst Dich in Deinem letzten Beitrag ein paar Mail. Es ist gut, dass Du so "umfangreich" geschrieben hast, um Dich dabei selbst "auf´s Kreuz" zu legen.

[Sir Henry]

Ich möchte Mecki in seinen Ausführungen etwas unterstützen und auf einen Artikel in der "Zeit" aufmerksam machen, den ich heute gelesen habe und vorerst nicht kommentieren möchte. Aber lest selbst:
http://www.zeit.de/2015/50/diagnose-kra ... sychologie
Gruß
Henry

[Hans H.]

Zett hat entweder die Beiträge vor seinem Eintrag überhaupt nicht gelesen, sondern allein die Beitragslänge beurteilt, oder eine totale Wahrnehmungsstörung, denn seine Aussagen passten nun ja überhaupt nicht als Kritik gegen die vorherigen kritischen Ausführungen zu übermäßigem Medikamentenkonsum und der zu schnellen Verschreibung durch Ärzte, in denen schließlich auch manches seiner Aussagen gestützt wird.
@Zett: nur weiter so, und du wirst noch weniger Ernst genommen.

[Bummler]

Es ist schön, über die Profitgier der Phamaindustrie zu schimpfen, aber der Konsument entscheidet, welche Medikamente er nimmt und welche nicht. Mir ist jetzt keine Statistik bekannt, in der man nachlesen kann, welchen Marktanteil die Medikamente haben, die medizinisch nicht unbedingt benötigt werden. .... Und dieses liegt eindeutig in der Hand der Konsumenten.

Ja, das habe ich bisher auch gedacht, ist aber offensichtlich falsch. Vor allem wenn Pharmakonzerne die Ergebnisse von Studien fälschen können, dann gehen bei mir alle Warnglocken an. Dazu kommen noch verschiedene "Vertriebssysteme" die sich einen Scheiß um die Gesundheit kümmern, sondern vor allem den Gewinn im Auge haben. Wie hier:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/medi ... 41188.html

Und wie unglaublich die Pharmakonzerne Studien fälschen kann man hier nachlesen:

http://www.depression-heute.de/medizins ... paxil.html

Ich meine, die amerikanischen Gerichte werden wohl kaum eine Strafe von 3 Milliarden Dollar !!!! ausklinken, wenn da nichts dran ist?

Dennoch findet sich kein Hinweis auf die kriminellen Machenschaften und die gefälschten Studien in sämtlichen deutschen Fachbüchern über Psychiatrie. ....

Das erstaunt um so mehr, das sich im Laufe der Aufarbeitung der Fälle herausstellte, dass sämtliche Seroxat-Studien manipuliert waren und das das Mittel noch nie besser wirkte, als ein Placebo.

Wie kann so etwas sein? Oder hier:

http://www.swr.de/odysso/es-geht-um-vie ... index.html

Seine Einschätzung ist erschreckend: "Man kann fast sagen, dass bis zu 90 Prozent der Studien in irgendeiner Form manipuliert sind. Und keiner kümmert sich richtig drum."

Das glaub ich alles nicht

[Mecki]

http://www.zeit.de/2015/50/diagnose-kra ... sychologie
Gruß
Henry

@ Henry

das ist ein Artikel, der treffender nicht sein könnte. Ohne vor einer Prostata-Untersuchung eingehend informiert worden zu sein, wird mit dem Unwissen der Patienten regelrecht - ich schreibe es drastisch - gespielt. Jede Untersuchung stellt eine weitere Fallzahl da, die nicht nur Geld einbringt, sondern ggf. für eine weitere Zertifizierung der Klinik/Krankenhaus/Praxis sorgt. Dafür müssen entsprechende "Fallzahlen" vorliegen.

Als ich mich erstmals einer Prostata-Vorsorgeuntersuchung stellte, sprach der Urologe gleich die Bestimmung des PSA-Wertes an. Ich bin ihm ins Wort gefallen und habe ihm gesagt, dass diese Untersuchung eh keinen Aufschluss bringe und lehnte die Bestimmung des PSA ab. Er meinte, dass weitere PSA-Bestimmungen dann doch einen Trend erkennen ließen, was zunächst danach aussah, als wenn Patienten sich dann doch auf eine PSA-Wert-Bestimmung einlassen.
Wie es ist, mit falsch-positiven Blutwerten (bei ganz anderen Untersuchungen) umzugehen, weiß ich. Das ist kein gutes Gefühl, damit klarzukommen. Wer falsch-positive Blutwerte bekommt, lässt viel eher weitere Untersuchungen machen. Bei mir konnte das geklärt werden - der falsch-positive Blutwert war durch einen Blut-Abnahmefehler (auch das gibt es) entstanden.

Der Artikel in der "Zeit" sagt aus, dass gerade bei Prostata-Vorsorgeuntersuchungen große Risiken in der Bestimmung einer "Punktlandung" bei der Diagnose liegen. Das darf aber niemanden davon abhalten, bei Beschwerden einen Arzt aufzusuchen. Jeder muss für sich selbst festlegen, ob und in welcher Weise eine Prostata-Untersuchung erfolgen soll. Mit den unsicheren PSA-Werten, deren Bestimmung eine Eigenleistung des Patienten ist, ist es schwierig, eine "Punktlandung" zu setzen. Wäre das generell möglich, wäre eine solche Leistung eine Kassenleistung...das hat mir damals auf Nachfrage meine Krankenkasse mitgeteilt.

Dass z. B. auch Werte für Cholesterin, Diabetes und weitere Indikationen gesenkt wurden, hat ganz sicher zu einer frühzeitigeren med. Behandlung geführt. So sind Risiko-Patienten wesentlich besser geschützt. Allerdings - das ist ein zweischneidiges Schwert, weil zunehmend viel früher medikamentös eingegriffen wird, obwohl auch bekannt ist, dass sich bestimmte Blutwerte mit zunehmenden Alter verändern, ohne dass sie gleich medikamentös therapiert werden müssen. Oft reicht es aus, sich eine andere Lebens- bzw. Ernährungsform zu eigen zu machen. So können z. B. durch mehr Bewegung die Cholesterin-, die Blutzucker-, die Blutdruckwerte und einige andere Parameter beeinflusst werden, ohne gleich die Pharma-Industrie zu "bemühen"!

Wie schon erwähnt - jeder hat der Eigenverantwortung gerecht zu werden. Das deutsche Gesundheitssystem ermöglicht es bestmögliche Betreuung/Behandlung, wenn sie geboten sind. Allerdings sollte sich nicht auf dem Rücken der Solidargemeinschaft ausgeruht werden, weil diese auch für eine vermeintlich "ungesunde" Lebensweise aufkommt.

[Friedjof]

Das glaub ich alles nicht

Derartige Meldungen lassen natürlich die Alarmglocken klingeln. Aber wo gibt es derartiges nicht? Siehe VW-Abgasskandal! Aufgrund einiger gefakter Studien wäre es falsch zu sagen, dass die gesamte Pharmaindustrie aus Betrügern besteht. Dein letztgenannter Link ist neun Jahre alt! Das allein läßt darauf schließen, dass derartige Dinge zwar passieren aber nicht alle Tage.
Ich will derartige Dinge bestimmt nicht schön reden. Aber es wäre falsch, aufgrund derartige Meldungen nur noch zu einem Barfußarzt zu gehen, der den Krebs mit Vodoo-Zauber angeht.

[Aria]

Es ist schön, über die Profitgier der Phamaindustrie zu schimpfen, aber der Konsument entscheidet, welche Medikamente er nimmt und welche nicht. Mir ist jetzt keine Statistik bekannt, in der man nachlesen kann, welchen Marktanteil die Medikamente haben, die medizinisch nicht unbedingt benötigt werden. .... Und dieses liegt eindeutig in der Hand der Konsumenten.

Ja, das habe ich bisher auch gedacht, ist aber offensichtlich falsch. Vor allem wenn Pharmakonzerne die Ergebnisse von Studien fälschen können, dann gehen bei mir alle Warnglocken an.

Nicht nur Pharmakonzerne fälschen Studien, auch Gesundheitsfanatiker tun das, worauf ich bereits am So 24. Jan 2016, 00:22 hinwies. Merkwürdigerweise wollte keiner der Diskutanten etwas davon wissen – lieber diskutierte und diskutiert man zum X-ten Mal über Sonnencremen, das Impfen und jetzt über die bösen Pharmakonzerne.

Langsam verliere ich Lust in diesem Forum zu schreiben.

[Hans H.]

Hier mal nur zu den Diskussionsbeiträgen zu Pharmaprodukten, nicht zu den ebenfalls angesprochenen Themen der häufigen überflüssigen Behandlungen oder manchen Vorsorgeuntersuchungen, die nur dem Arzt Geld bringen und sonst nichts.

Einerseits:
Es ist ohne Zweifel vieles gelaufen, was teilweise als kriminell bezeichnet werden muss, in vielen Fällen aber eher als grenzwertig getrickst. In letzteren Fällen sind keine Zahlen gefälscht, sondern lediglich durch gezielt selektive Anwendung der Auswertungsmethoden (auch Statistiken nach gezielter Vorauswahl der Grundgesamtheit) und das hätten Fachleute auch in den Zulassungsbehörden durchschauen können, wenn sie mal auf den Inhalt geachtet hätten und nicht nur auf die Vollständigkeit und rechtskonforme Darstellung der Zulassungsunterlagen (das ist jetzt vielleicht zu drastisch ausgedrückt, aber auch da ist etwas dran).

Auch die Bestechungen von Ärzten, dass sie bestimmte Präparate bevorzugt verschreiben, waren hier (in ganz Europa) bis Ende der 80ger Jahre an der Tagesordnung, da damals noch nicht verfolgt (galt damals nicht als kriminell!) und eigenartigerweise ja wohl in Asien (durch EU-Unternehmen) noch bis zum vorigen Jahr üblich.

Andererseits:
Auch die Veröffentlichungen des "Arznei-Telegramms", das vom SWR in dem einen verlinkten Artikel zitiert wird, sind sehr kritisch zu hinterfragen, da die genauso die Statistiken drehen und wenden, damit es so herauskommt, wie sie es darstellen wollen.

Dennoch ist es gut, dass es das AT gibt, denn es hat schon viel in der öffentlichen Diskussion bewegt. Aber es ist eben auch manches übertrieben oder recht selektiv in eine bestimmte Richtung dargestellt. Und wie viele Fälschungen es wirklich gibt, ist auch ein Thema, über das sehr kontrovers diskutiert wird. Definitiv sind da nicht alle Behauptungen wahr, die geschrieben wurden - einige aber schon und schon jede einzelne ist eine zu viel (also für die Beurteilung des Systems im Endeffekt eigentlich egal, ob da manche Behauptungen nicht stimmen.)

Das Hauptproblem für Außenstehende und auch ernsthafte Kritiker ist, dass die Zulassungsunterlagen aus Gründen des Know-how-Schutzes nicht öffentlich eingesehen werden können. Das gilt auch für die jeweiligen Konkurrenten eines Herstellers, die damit oft nicht feststellen können, ob das eigene, beim Arzt als viel besser beworbene Präparat wirklich besser ist. als das der Konkurrenz. Wenn sie es nicht wissen, müssen sie also auch wieder mit einer gezielt selektiven Auswahl der Fakten die Dinge darstellen. Viele Ärzte glauben das blind und erzählen dann den Patienten mit denselben Worten weiter warum das Präparat das beste ist - oder sogar, warum es der Patient unbedingt nehmen sollte. Den allermeisten Ärzten fehlt einfach die Zeit, sich über die wissenschaftlichen Veröffentlichungen regelmäßig zu informieren (Welcher Arzt liest schon regelmäßig mehr als das Ärzteblatt, z.B. meine Standardlektüre während der Jahre in der Forschung: die MMW und DMW und weiter aus der internationalen Auswahl von sicher um die 1000 Titel? s.: https://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie ... eutschland) - das ist ja auch verwirrend viel!)

Sehe gerade: Aria hat in der Zwischenzeit auch in die gleiche Richtung geschrieben, wie ich unter dem "andererseits" und damit hat sie vollkommen Recht.
@Aria: du schreibst: "Merkwürdigerweise wollte keiner der Diskutanten etwas davon wissen" - ja, was soll ich sagen? Den Beitrag hatte ich bisher nicht gesehen, aber dazu hätte ich seitenweise ergänzen können. Damit musste ich mich ja seinerzeit auch von Berufs wegen beschäftigen und zeitweise an den Bürgerdiskussionen teilnehmen, die in den Dörfern und Kleinstädten des Industrieumfeldes von bestimmten Kreisen veranstaltet wurden.

[Eule]

@ Bummler

Eule hat geschrieben:

Es ist schön, über die Profitgier der Phamaindustrie zu schimpfen, aber der Konsument entscheidet, welche Medikamente er nimmt und welche nicht. Mir ist jetzt keine Statistik bekannt, in der man nachlesen kann, welchen Marktanteil die Medikamente haben, die medizinisch nicht unbedingt benötigt werden. .... Und dieses liegt eindeutig in der Hand der Konsumenten.

Ja, das habe ich bisher auch gedacht, ist aber offensichtlich falsch. Vor allem wenn Pharmakonzerne die Ergebnisse von Studien fälschen können, dann gehen bei mir alle Warnglocken an.

Nur weil jemand eine Studie verfälscht oder so verkürzt veröffentlicht, dass das reale Ergebnis verschleiert wird, kann ich doch nicht eine ganze Branche an den Pranger stellen!

Wir sollten einfach mal folgendes bedenken. Die Natur ist multidimensional aufgestellt, wir denken jedoch eindimensional. Je mehr wir unsere Medikamente verfeinern und so hoch wirksam machen, deste mehr vergessen wir, dass die Biologie nicht nur auf ein Baustein reagiert. Es sind immer verschiedene, die hierbei berücksichtigt werden müssen. Weil wir uns in der Forschung immer nur um ein Teil kümmern, werden die Zusammenhänge nicht gründlich genug erforscht. Manch ein hochwirksames Medikament hat sich aus diesem Grunde schon als ausgesprochen toxisch erwiesen.

[Hans H.]

Diesen Ausführungen von Eule stimme ich voll zu und möchte hinzufügen: die Abwägung von Nutzen und Risiken führt durchaus in manchen Fällen dazu, dass ein ziemlich toxisches Medikament genommen werden muss. Das krasseste Beispiel sind ja die Mittel der Chemotherapie. Sie ist in vielen Fällen unausweichlich. Da die Mittel sehr teuer sind und daran der Arzt nicht so viel verdient, habe ich auch nie gehört, dass diese Behandlung durchgeführt würde, wenn sie nicht wirklich unbedingt nötig wäre.

Der kritische Missbrauch liegt aber bei den Massen-Medikamenten mit nur mäßigen Nebenwirkungen, die aber bei sehr häufiger Einnahme oder bei gleichzeitiger Einnahme mehrerer Mittel dann erheblich werden können. Die Kopfschmerzmittel, die man erst und nur dann nehmen sollte, wenn es wirklich nicht mehr anders auszuhalten ist, hatte ich bereits erwähnt. Die Nebenwirkungen treffen zwar nicht jeden, werden aber bei häufiger Einnahme bei einigen Menschen sehr kritisch.

Ein anderes Beispiel:
Normaler Schnupfen -> einfaches Standard-Mittel zur Trockenlegung der Nasenschleimhäute (die werden millionenfach genommen und sind ständig in der Fernsehwerbung) -> auch die oberen Atemwege werden trockener und bekommen einen trockenen Reiz und auch die Darmschleimhaut wird trockener mit der Folge einer leichten, noch unkritischen Verstopfung. -> Wegen des trockenen Reizes in den oberen Atemwegen wird ein Codein-haltiges Mittel genommen, damit man besser (ohne Reizhusten) durchschlafen kann. -> Alle Muskeln entspannen sich, nicht nur diejenigen, die den Husten verursachen, sondern auch die glatte Muskultur des Darms. Der Stuhlgang bleibt am nächsten Tag aus und noch einen Tag später beginnen Bauchschmerzen. Wenn jetzt nicht die Zusammenhänge erkannt werden, also Codein nicht sofort abgesetzt wird und nicht sofort viel Flüssigkeit ohne feste Nahrung aufgenommen wird, kann eine handfeste Darmentzündung die Folge sein. Aber es ist zu befürchten, dass manch ein Arzt lediglich ein Abführmittel verabreicht, ohne zu fragen, was vorher gelaufen war. Dieses und das Codein wirken gegensätzlich, so dass die Menge erhöht werden muss. Also liegt der Patient nicht lange danach mit noch mehr Bauchschmerzen im Bett und muss Sulfonamide schlucken, weil er eine Sekundärinfektion mit Bakterien in der Darmschleimhaut bekommen hat. Sulfonamide schwächen den Kreislauf so sehr, dass auch die Immunabwehr schwach wird und der Gesamtzustand dann wiederum schlechter wird - nicht voraussagbar, was das Nächste ist, aber irgend etwas kommt und dann wieder ein neues hartes Medikament.

Eins folgt auf das andere und der Patient wird nicht mehr richtig gesund, wenn diese Kette der Medikamenteneinnahme nicht mal komplett unterbrochen wird. Nur das ist manchmal gar nicht mehr möglich, wenn ein Stadium erreicht ist, in dem er beim Absetzen instabil wird. Möglich ist es aber immer am Anfang dieser Kette. Da muss man selbst unbedingt darauf achten und immer jedem Arzt alles sagen, was man in den letzten Wochen eingenommen hat. Viele Ärzte verschreiben oft zu schnell und zu gedankenlos - aber nicht immer sind sie schuld, weil viele Patienten ihnen eben nicht alles sagen und weil manche Patienten unbedingt immer etwas verschrieben haben wollen!