Warum nackt und nackt nicht dasselbe sind

[Hans H.]

Nietzsche hat in seinen Kritiken über Richard Wagner von Gefahren des „sinnbetörenden Rausches“ gesprochen. Da ist was dran! Aber ich bevorzuge andere aus dieser Zeitepoche.

[FKKpaar-BaWü]

Liegt daran dass Richard Wagner seine schönsten Stücke auf LSD komponiert hat
Ich mag Richard Wagner, auch wenn es der Lieblingskomponist von Adolf Hitler war, und Götterdämmerung unser beider Lieblingsstück ist.
PS: der Threadtitel ist immer noch falsch kann das denn keiner mal fixen

[Eule]

@ Aria

Man kann konstatieren: Sobald sich bei einem Kunstwerk um Sex und/oder Gewalt handelt, die die jeweils geltende Toleranzschwelle überschreiten, wird die Kunst den Kürzeren ziehen zugunsten des Jugendschutzes.

Du sagst es richtig, die jeweils geltende Toleranzschwelle. Und die ist je nach Ort und Zeit unterschiedlich.

Das hat zur Folge, dass diese Werke auch für Erwachsene kaum noch erreichbar sind, denn befindet sich ein Buch auf dem Index der jugendgefährdenden Medien, darf dafür nicht mehr geworben werden, ja selbst die namentliche Erwähnung, ein Werk befindet sich auf dem Index, ist strafbar.

Bist du hier bezüglich der Strafbarkeit der namentlichen Nennung nicht übers Ziel hinaus geschossen?

Selbstverständlich ist auch der Index selbst geheim.

Wenn dieser Index geheim wäre, wie will ich denn dann feststellen, ob dieses Buch auf dem Index steht? Ich glaube, hier siehst du das Problem etwas zu eng.

Bei uns entscheiden Laien, dort ordentliche Gerichte, falls es zu einer Klage überhaupt kommt.

Nun, Laien sind die Prüfer nicht unbedingt und die Gerichte haben bei uns immer noch und auch hier die letzte Entscheidung!

@ Bummler

Hans H. hat geschrieben:
Wir leben nun mal in einer Demokratie, in der die Freiheit zu den Grundwerten gehört.

Nun ja, das wäre für mich kein Argument. Denn in christlichen Gemeinschaften gehört der Glaube an Gott zu den Grundwerten, das ist also systemabhängig und somit nicht universell.

Wo ist da der Widerspruch. Du bist doch nicht gezwungen, an dem einen der Grundwerte der Christen, an Gott zu glauben!

Doch, Kunst kann Waffe sein.

Und sie will es sogar manchmal sein.

Und außerdem ist es nun mal problematisch bei bestimmten Kunstformen, eine wirkliche Gefährdung z.B. Jugendlicher, nachzuweisen.

Dieser deiner Meinung kann ich nicht beitreten.

Wenn ich mir nur mal die Zunahme von Gewalt unter Jugendlichen bis hin zur Radikalisierung ansehe, dann befürchte ich das zumindest ein Teil davon "künstlerisch" also durch allerlei Filmwerke begründet ist.

Hier handelt es sich in der Regel nicht um künstlerische Filme. Künstlerische Filme radikalisieren nicht, sie können unvorbereitete Jugendliche jedoch verunsichern.

Eule hat geschrieben:Eine reglementierte Kunst würde zum Stilstand in der Kunstentwicklung führen. Damit wäre die Vielfalt in der Kunst und eine Entwicklung in der Kunst beendet.

Meine persönlichen Erfahrungen sind da anders. Auch innerhalb eines Rahmens kann sich Kunst entwickeln, solange Kunst gefördert wird. Sie wird einseitiger sein, aber sie wird da sein.

Ja, das nehme ich dir gerne ab. Ich habe ganz wenige Kunstwerke des sozialistischen Realismus gesehen, die ich gerne nach der Wende an Ort und Stelle, wo sie standen, wiedergefunden hätte. Das Problem ist hier, wie du selbst einräumst, die vorgegebene Einseitigkeit. Und eine Einseitigkeit lässt nun mal keine Vielfalt zu.

Andererseits ist künstlerische Vielfalt und Entwicklung ja nichts was besonders nützlich für die Gesellschaft ist.

Hier möchte ich dir heftig widersprechen. Aus deiner persönlichen Entwicklungsumgebung heraus ist diese deine Aussage für mich nachvollziehbar und verständlich. Aber die Kunst hat schon Einfluss auf die gesellschaftliche Entwicklung. Sonst käme es nicht immer wieder zu den heftigen Auseinandersetzungen über die Kunst.

Ich bin der Meinung das Kunst eine Funktion in der Gesellschaft hat. Und da sollte man schon darauf achten, das sie diese auch erfüllt.
Insbesondere bei der Vermittlung eines fortschrittlichen Menschenbildes, der Grundwerte, des Humanismus usw.

Die Kunst erfüllt ihre Funktion immer dann, wenn das Kunstwerk etwas zu verkünden hat.

@ alle
Können wir uns jetzt wieder auf das Thema dieses Threads konzentrieren?

[Aria]

Bist du hier bezüglich der Strafbarkeit der namentlichen Nennung nicht übers Ziel hinaus geschossen?
Wenn dieser Index geheim wäre, wie will ich denn dann feststellen, ob dieses Buch auf dem Index steht? Ich glaube, hier siehst du das Problem etwas zu eng.

Dazu zitiere ich die Wikipedia:

Kritiker werfen der BPjM oft faktische Zensur, paternalistische Bevormundung und Einschränkung der Rede- und Pressefreiheit vor. Durch die Indizierung werde in der Praxis auch der Zugang für Erwachsene erschwert, wenn nicht gar unmöglich gemacht, da indizierte Werke nicht beworben werden dürfen und im Versandhandel nur unter strengen Auflagen verkauft werden dürfen; dadurch werde der Verkauf oft unwirtschaftlich und die Medien verschwänden somit vom Markt. Auch in rechtlich zulässigen Situationen setze bei Journalisten (die ja keine Juristen sind) die „Schere im Kopf“ ein und man verzichte auf die Erwähnung, um keinen Ärger zu bekommen. Eine derartige Institution bestehe auch in keiner anderen westlichen Demokratie und die Jugend im Ausland sei deswegen auch nicht erkennbar schlimmer oder verdorbener als in Deutschland. Begründungen für ältere Indizierungen seien aus heutiger Sicht nicht nachvollziehbare „Moralpanik-Reaktionen“ (vgl. River Raid oder Debil).
(…)
Ein Diskurs über die betroffenen Medien findet in der Praxis nur selten statt. Ein Grund hierfür ist die Rechtsunsicherheit bei der Beurteilung, ob eine kritische Rezension eines indizierten Mediums zulässig ist oder gegen das Werbeverbot verstößt.
(…)
Dass Namen und Adressen indizierter Online-Angebote nicht veröffentlicht werden, hat einschneidende Folgen: Öffentliche Diskussionen, inwieweit bestimmte Webseiten eventuell zu Unrecht indiziert sind, sind damit von vornherein nicht möglich.

[Eule]

@ Aria
Meine Aussage: "Bist du hier bezüglich der Strafbarkeit der namentlichen Nennung nicht übers Ziel hinaus geschossen?" hast du nicht beantwortet. Wenn ein Werk auf dem Index steht, ja dann darf es nicht mehr öffentlich beworben werden. Dieses Werbeverbot in der Öffentlichkeit ist jedoch nicht gleichzusetzen mit einer Strafbarkeit bei einer namentlichen Nennung dieses indizierten Werkes.

Ein Grund hierfür ist die Rechtsunsicherheit bei der Beurteilung, ob eine kritische Rezension eines indizierten Mediums zulässig ist oder gegen das Werbeverbot verstößt.

Das ist in der Tat jetzt eine juristische Frage, die ich jetzt nicht beantworten kann. Aber auch dieses Feststellung kann immer noch nicht mit deiner Aussage der Strafbarkeit der namentlichen Nennung dieses indizierten Werkes gleichgesetzt werden.

Dass Namen und Adressen indizierter Online-Angebote nicht veröffentlicht werden, hat einschneidende Folgen: Öffentliche Diskussionen, inwieweit bestimmte Webseiten eventuell zu Unrecht indiziert sind, sind damit von vornherein nicht möglich.

Für mich ist dieses ein logischer Schritt. Es soll ja nicht mit der Veröffentlichung dieses indizierten Online-Angebotes auf diese Seite aufmerksam gemacht werden. Aber auch dieses lässt sich mit deiner Vermutung der Strafbarkeit der namentlichen Nennung des indizierten Werkes nicht gleich setzen.

Aria, dir als Erwachsenen bleibt der Zugriff auf die indizierten Werke erhalten. Du darfst diese Werke erwerben, lesen, anschauen und anhören. Du darfst jedoch diese indizierten Werke nicht Kindern und Jugendlichen zugänglich machen. Wenn du dieses beachtest, dann interessiert sich kein Polizist und kein Staatsanwalt darum, ob und in welchem Umfange du diese indizierten Werke besitzt und nutzt. Sollte lediglich das Werk zum Schutze eines höheren Interesses auch für erwachsene Personen indiziert sein, ja dann ist der Zugriff auf diese Werke auch den erwachsenen Personen untersagt. Aber hiervon sind ja nur wenige Werkgruppen betroffen und das besondere Schutzinteresse an der Verhinderung der grundsätzlichen Verbreitung dieser Werke dürfte unbestritten sein.

[Aria]

@ Aria
Meine Aussage: "Bist du hier bezüglich der Strafbarkeit der namentlichen Nennung nicht übers Ziel hinaus geschossen?" hast du nicht beantwortet. Wenn ein Werk auf dem Index steht, ja dann darf es nicht mehr öffentlich beworben werden. Dieses Werbeverbot in der Öffentlichkeit ist jedoch nicht gleichzusetzen mit einer Strafbarkeit bei einer namentlichen Nennung dieses indizierten Werkes.

Wenn ein indiziertes Werk online zugänglich ist, darf man den Link nicht nennen – das hättest du selbst aus den Wikipedia-Zitaten herauslesen können.

Ein Grund hierfür ist die Rechtsunsicherheit bei der Beurteilung, ob eine kritische Rezension eines indizierten Mediums zulässig ist oder gegen das Werbeverbot verstößt.

Das ist in der Tat jetzt eine juristische Frage, die ich jetzt nicht beantworten kann. Aber auch dieses Feststellung kann immer noch nicht mit deiner Aussage der Strafbarkeit der namentlichen Nennung dieses indizierten Werkes gleichgesetzt werden.

Du kannst die Frage nicht beantworten und findest trotzdem, es sei in Ordnung so?

Dass Namen und Adressen indizierter Online-Angebote nicht veröffentlicht werden, hat einschneidende Folgen: Öffentliche Diskussionen, inwieweit bestimmte Webseiten eventuell zu Unrecht indiziert sind, sind damit von vornherein nicht möglich.

Für mich ist dieses ein logischer Schritt. Es soll ja nicht mit der Veröffentlichung dieses indizierten Online-Angebotes auf diese Seite aufmerksam gemacht werden. Aber auch dieses lässt sich mit deiner Vermutung der Strafbarkeit der namentlichen Nennung des indizierten Werkes nicht gleich setzen.

Wie kann man sich über ein Verbot eines Werks kritisch auseinandersetzen, das niemand kennt bzw. kennen darf?

Aria, dir als Erwachsenen bleibt der Zugriff auf die indizierten Werke erhalten. Du darfst diese Werke erwerben, lesen, anschauen und anhören.

Ja, das darf ich – falls jemand davon berichtet hat und mich das dann interessiert. Aber Fakt ist, dass darüber nicht berichtet werden darf, außer natürlich bei allbekannten Werken, die seit Jahrzehnten im Umlauf sind. Wenn ein neues Werk auf Index gesetzt wird, erfahre ich das in der Regel nicht, kann es also nicht erwerben, lesen, anschauen und anhören. Das hat übrigens das Bundesverfassungsgericht festgestellt – Zitat:

Diesem Erfordernis ist nicht schon dadurch Rechnung getragen, daß die §§ 3 bis 5 GjS die Verbreitung von Kunstwerken, die als schwer jugendgefährdend einzustufen sind, nicht völlig verhindern, sondern nur Werbe- und Verbreitungsbeschränkungen unterwerfen. Die Verweisung auf die danach noch zulässigen Formen des Handels schränkt die Verbreitung der Schrift auch an Erwachsene erheblich ein und macht eine Berücksichtigung der Kunstfreiheit bei der Indizierung nicht entbehrlich.

Sollte lediglich das Werk zum Schutze eines höheren Interesses auch für erwachsene Personen indiziert sein, ja dann ist der Zugriff auf diese Werke auch den erwachsenen Personen untersagt. Aber hiervon sind ja nur wenige Werkgruppen betroffen und das besondere Schutzinteresse an der Verhinderung der grundsätzlichen Verbreitung dieser Werke dürfte unbestritten sein.

Ob nur wenige Werkgruppen davon betroffen sind oder nicht, der Staat hat aufgrund des Grundgesetzes, das uns die Kunstfreiheit garantiert, nicht das Recht, mir als erwachsenen Person vorzuschreiben, was ich lesen darf. Punkt.

[Eule]

@ Aria

Wenn ein indiziertes Werk online zugänglich ist, darf man den Link nicht nennen – das hättest du selbst aus den Wikipedia-Zitaten herauslesen können.

Das Verweisen auf eine Intrnetadresse kann als ein Zugänglichmachen des indizierten Werkes angesehen werden. Der Verweis auf eine Internetseite ist aber etwas anders, als das Nennen des Titels.

Eule hat geschrieben:

Wikipedia hat geschrieben:
Ein Grund hierfür ist die Rechtsunsicherheit bei der Beurteilung, ob eine kritische Rezension eines indizierten Mediums zulässig ist oder gegen das Werbeverbot verstößt.

Das ist in der Tat jetzt eine juristische Frage, die ich jetzt nicht beantworten kann. Aber auch dieses Feststellung kann immer noch nicht mit deiner Aussage der Strafbarkeit der namentlichen Nennung dieses indizierten Werkes gleichgesetzt werden.

Du kannst die Frage nicht beantworten und findest trotzdem, es sei in Ordnung so?

Was soll ich hier in Ordnung finden? Eine kritische Rezension eines indizierten Werkes kann eine Werbung für dieses indizierte Werk sein, muss es aber nicht. Mir ist es nicht bekannt, wo und wie die Juristen hier die Grenzen ziehen. Wenn ich also feststelle, dass ich die juristische Frage der Beurteilung einer Rezension eines indizierten Werkes nicht beantworten könne bedeutet doch nicht, dass ich hier etwas zustimmen würde.

Wie kann man sich über ein Verbot eines Werks kritisch auseinandersetzen, das niemand kennt bzw. kennen darf?

Eine sehr berechtigte Frage. Aber muss man sich mit jedem indiziertem Werk auseinander setzen? Du darfst jedes Werk, dass dir als erwachsenen Menschen zugänglich ist, rezensieren. Steht dieses Werk jedoch auf dem Index, dann nur unter den vorgegebenen Schutzmaßnahmen.

Aria, dass die indizierten Werke nicht frei verfügbar sind, ist bekannt. Somit hat das BVG nichts gesagt, was meiner Aussage widerspricht. Das Wesen eines Indexes besteht ja gerade darin, die ungehinderte Verbreitung eines Werkes zu verhindern.

Ob nur wenige Werkgruppen davon betroffen sind oder nicht, der Staat hat aufgrund des Grundgesetzes, das uns die Kunstfreiheit garantiert, nicht das Recht, mir als erwachsenen Person vorzuschreiben, was ich lesen darf. Punkt.

Du kannst ja lesen, was du willst. Nur nicht immer wo du willst. Bei indizierten Werken hast du jedoch die besonderen Schutzauflagen zu beachten.

Aber deine Aussage, dass das Nennen eines indizierten Werkes strafbar sei, hast du nicht verteidigen können. Ich räume ein, dass das Internet hier einen Eindruck vermitteln kann, dass dem so sei. Aber beim Internet musst du sehen, dass mit der Nennung einer Seite, wo ein indiziertes Werk aufgeführt wird, der Zugriff auf dieses Werk ermöglicht werden kann und in der Regel wird. Daher musst du das Internet immer unter dem weitgehensten Aspekt betrachten und beurteilen.

[Bummler]

Zum Beitrag von Bummler gehe ich nicht mehr vertieft ein, da er nicht einmal versucht hat, den Zusammenhang meiner Darlegungen zu verstehen, wie sonst würde er weiterhin derart Dinge zusammenwürfeln, die nichts miteinander zu tun haben?

Selbstverständlich habe ich es versucht, nur ich bin dir nicht gefolgt. Das ist etwas ganz anderes.

Dann gehst Du doch auf meinen Beitrag ein:

Es beginnt mit Grundwerten in Glaubensgemeinschaften - was hat das mit Grundwerten der Demokratie zu tun???

Es ging mir dabei darum, dass Grundwerte begründbar sein müssen. Egal in welchen Gemeinschaften. Es ging mir also nicht um die Glaubensgemeinschaft, sondern um die Grundwerte und deren Basis. Grundwerte kann man z.B. aus der Existenz Gottes ableiten oder aus der Überzeugung das alle Menschen gleich sind. Wenn also die Kunstfreiheit ein Grundwert ist in unserer Gesellschaft, dann muss das rational begründbar sein, also meinetwegen mit: "Kunst muss frei sein, weil die Begrenzung der Kunst die Weiterentwicklung der Gesellschaft behindert." Oder so. Dazu finde ich aber nichts. Nur zu sagen das Kunst frei sein muss, weil sie ein Grundwert ist, damit kann ich nichts anfangen.

Dann: "Kunst kann eine Waffe sein" --- "wirkliche Gefährdung z.B. Jugendlicher,": ich hatte ja wohl klar und deutlich darauf hingewiesen, dass es zwei verschiedene Rechtsbereiche sind, wenn man die Verbreitung mancher Dinge aus Jugendschutzgründen reglementiert oder die Kunst selbst. Die Verbreitung eines Kunstwerks kann so durchaus aus dem einen Rechtsbereich heraus eingeschränkt werden, ohne dass damit die Kunst selbst diffamiert wird -

Naja, das klingt so wie , die Reisefreiheit in der DDR war gewährleistet, nur an manchen Stellen nicht. Aria geht auf das Thema Indizierung ja detailliert ein. Jetzt zu formulieren, dass die Kunstfreiheit durch Reglementierung der Verbreitung nicht eingeschränkt wäre, das ist wohl Wortverdrehung. Natürlich ist jede Freiheit irgendwo eingeschränkt, hat eine Grenze.

Oder weiter: " .... Plenarsaal einen weißen Adler aufzuhängen ...". Wenn ich bei mir im Wohnzimmer beschließe, dass ein bestimmtes Kunstwerk nicht dahin gehört, ist das mein persönliches Recht und keine Reglementierung der Kunst.

Falsch, der Adler gehört ja dahin, nur sah der "Kunstadler" eben nicht so aus wie der traditionelle. Und es ging dabei nicht um Geschmack, sondern der Künstler hat bewusst den Adler anders gestaltet, eben in Anspielung auf das preußische Erbe. Es hätte also schon gepasst.

Was zum Teufel hat denn das mit Reglementierung von Kunst zu tun, wenn die etwas an dieser Stelle unpassend empfinden?

Das könnte von Honecker stammen. Hans ich glaube, das Selektierung auch Reglementierung ist. Wenn auch nicht direkt, sondern feiner in der Methode.

Die Argumentation ist derart abwegig, dass es sich wirklich nicht lohnt, darüber weiter zu diskutieren...

Hans ich mag ja deine analytischen Fähigkeiten, die du bei der Diskussion mit Zett eindrucksvoll nutzt. Beim Thema Kunstfreiheit habe ich allerdings das Gefühl das Du von der Thematik auch keine Ahnung hast, genau wie ich. Nur habe ich Fragen gestellt und sicherlich manchmal etwas konfus, Konflikte dargestellt, von denen ich der Meinung bin das sie existieren. Während du nur versucht hast den status quo darzustellen, den kenne ich aber. Ich will nicht wissen was ist, sondern warum etwas ist.

- Quod etiam necesse erat dictum

Die Pfaffen wollten sich über das einfache Volk auch durch ihr Latein erheben. Das ging irgendwann mal gründlich schief.

Hier noch etwas Kunst, die indiziert war und sogar noch ein bisschen nackt ist:
https://www.youtube.com/watch?v=t5wvv4pQ7rM

[Aria]

Eine kritische Rezension eines indizierten Werkes kann eine Werbung für dieses indizierte Werk sein, muss es aber nicht.

Und wer entscheidet, wann eine Rezension eine Werbung ist? Das ist eben die Unsicherheit, und bevor sich jemand auf unsicheres Gebiet begibt und eine Klage riskiert, schweigt er lieber.

Wie kann man sich über ein Verbot eines Werks kritisch auseinandersetzen, das niemand kennt bzw. kennen darf?

Eine sehr berechtigte Frage. Aber muss man sich mit jedem indiziertem Werk auseinander setzen? Du darfst jedes Werk, dass dir als erwachsenen Menschen zugänglich ist, rezensieren. Steht dieses Werk jedoch auf dem Index, dann nur unter den vorgegebenen Schutzmaßnahmen.

Schutzmaßnahmen? Wenn man nicht jedes Werk besprechen kann, dann ist das keine Schutzmaßnahme, sondern Zensur.

Du kannst ja lesen, was du willst.

Eben nicht, wenn ich gar nicht wissen kann, dass es etwas gibt, was ich eventuell lesen wollte.

Es gibt noch ein weiteres Risiko: Wenn ein Buch einige Zeit (das können auch Jahre sein) nach der Veröffentlichung auf den Index der jugendgefährdenden Medien gesetzt wird, verliert es das Privileg des ermäßigten Mehrwertsteuersatzes – das Finanzamt verlangt die vollen 19 % auch für alle bis dahin verkaufte Exemplare, die natürlich, wie für Bücher üblich, mit 7 % MwSt über die Ladentheke gingen. Von den Buchhändlern im Nachhinein die Differenz zu verlangen ist illusorisch, denn auch diese haben keine Möglichkeit von ihren Kunden, die sie in der Regel gar nicht kennen, diese Differenz einzufordern.

Ergebnis: Ein Verleger wird sich im Zweifel gegen ein solches Werk entscheiden. Das ist eine Art Zensur, die nicht jedem bekannt ist, aber nichtsdestoweniger wirksam, denn beim Geld hört bekanntlich der Spaß auf.

[Hans H.]

Selbstverständlich habe ich es versucht, nur ich bin dir nicht gefolgt. Das ist etwas ganz anderes.

Ich kann es jedoch nicht erkennen, weder in den vorherigen, noch im letzten Beitrag, aber ich verstehe, dass du es auf deine Art versuchst, die mit meiner Art der Argumentation hier entweder nicht nicht zusammenpasst oder aneinander vorbeiführt.

Ich sehe aus meiner Sicht keine logische Verknüpfung zwischen deinen Aussagen nach deinen Zitaten meiner Texte zu dem was ich darin geschrieben hatte - also verstehe ich deine Gedankengänge dazu nicht. Aber es gibt eben durchaus extrem unterschiedliche Denkstrukturen und das führt oft dazu, dass man nicht versteht, was der andere sagen will, oder wie er die Verknüpfung der Gedanken meint - hier zwischen deinen Gedanken zu meinen zitierten Texten.

In solchen Fällen reicht die starke Abkürzung der Gedanken in solchen Kurzbeiträge einfach nicht, den Knoten zu lösen. Dazu müsste man sich wahrscheinlich zusammensetzen und ein paar Stunden im Detail weiter diskutieren, also alles das dazu auch noch sagen, was man in der Kurzform dieser Beiträge weglässt. Im Gegensatz zu einem Dialog kann man im Forum auch nicht mal schnell direkt in einem Satz einhaken, wenn man auf "den springenden Punkt" kommt, an dem man die Argumentation nicht nachvollziehen kann.

Deshalb sollten wir hier ohne eine Wertung der anderen Meinung damit aufhören mit der Einsicht, dass ein gegenseitiges Verstehen zu diesem Punkt in der eingeschränkten Diskussionsform eines Forums nicht erreicht werden kann.

Und zum Thema: "Die Pfaffen wollten sich über das einfache Volk auch durch ihr Latein erheben. Das ging irgendwann mal gründlich schief." Ist schon klar. Das war 1. nicht sonderlich ernst gemeint und 2. wie ich geschrieben habe, weil ich mich gerade direkt davor über ein neudeutsches Wort geärgert hatte, dass ich erst "er-Googlen" (oder "Goggeln" oder "Guagln") musste und dann mit Schrecken festgestellt habe, dass es seit einigen Jahren im Duden steht.