Kampf gegen die Bekleidungspflicht–Don Quijote lässt grüßen!

[Klaus_59]

@Friedjof: Wenn du keine Argumente mehr hast, vergleichst du wieder mal Äpfel mit Birnen. Es geht hier nicht um ein vermeindliches Recht, nackt seinen Beruf ausüben zu dürfen. Halt doch einfach die Klappe, wenn du nichts mehr weißt.

[Bummler]

Das ist - leider - typisch für (zu) viele Menschen:
Im sog. "Dritten Reich" waren viele Menschen bestrebt, den Nachbarn anzuzeigen, der z.B Radio BBC hörte.
In der DDR wurde bespitzelt, was das Zeug hielt...
Jetzt werden Menschen verfolgt - Smartphone raus, Foto und Anruf - , die sich nicht bekleiden.

Schade, ....

Wenn Du jetzt konsequent wärest, dann müsstest Du den einzig richtigen Schluss ziehen.
Das traust Du Dir aber nicht.
Wetten?

Schade.

[hajo]

Kann sein.
Allerdings kenn ich den "einzig richtigen Schluss" nicht.

Da bist du mir offenbar voraus...

[Friedjof]

Halt doch einfach die Klappe, wenn du nichts mehr weißt.

Damit eines klar ist: Ich lasse mir von dir nicht den Mund verbieten! Mein Beitrag war als eine Antwort auf einen Beitrag von Hajo zu verstehen. Da musst du dich nicht angesprochen fühlen! Zudem habe ich den Thread aufgemacht. Wenn dir hier etwas nicht gefällt steht es dir frei, einen selbstgefälligen Thread aufzumachen. Besser fände ich es allerdings, wenn hier jeder seine Meinung äußern könnte ohne von anderen oberlehrerhaft zurechtgewiesen zu werden.

[Eule]

@ Klaus_59

Und jetzt erklärst du bitte noch, welche Freiheit anderer Menschen durch das Weglassen von Kleidung tangiert wird. Das konnte ich nämlich noch nicht herausfinden.

Eine durchaus berechtigte Frage, die ich mir auch schon oft gestellt habe. Nur eines ist mir hier sicher, wir kommen hier über den Freiheitsbegriff nicht weiter.

Der hierfür zutreffende Begriff ist der Begriff der Zivilisation. Unsere Zivilisation versteht sich als eine höher entwickelte Zivilisation und drückt dieses u. A. durch das Tragen von Kleidung aus. Auch wenn dieses zur Zeit nicht mehr so tragkräftig zu sein scheint, wir haben eine Kleiderrangordnung ausgebildet, mit der wir nicht nur uns in dieser zivilisierten Gesellschaft definieren, sondern ebenso unser Gegenüber. Rousseau hat in seinem Buch: "Emil oder Über die Erziehung" 1762 schon gefordert, dass der Freiheitsdrang des Zöglings beschnitten werden muss und hat dieses mit einem Baum verglichen, der sich nur beschnitten zu einem stattlichen Baum entwickeln können. Hier steht also der Freiheitsbegriff gegen den Begriff der Zivilisation.

Ich machte schon darauf aufmerksam, dass der Begriff der "guten Sitten" ein bestimmtes Verhalten vorschreibt, ohne dieses bestimmte Verhalten in seinen Einzelheiten oder gar in Gänze erklären zu können. Es schickt sich nicht. Und das reicht.

Wir sehen an der Nacktheit kleiner Kinder, wie eng der Begriff der "guten Sitten" ausgelegt wird und dieses jetzt mit dem Vorwand, diese Kinder vor einem Schaden bewahren zu wollen. Hier wird zwar der Begriff der Moral in den Mund genommen, aber welchen moralischen Wert das Tragen der Kleidung haben soll, wird dir keiner sagen können.

Wenn das Tragen von Kleidung keinen moralischen Wert hat, dann sollte das Nichttragen von Kleidung ebenfalls moralisch keinen Wert haben. Dieses wäre in meinen Augen die logische Schlussfolgerung. Aber jetzt erhebt sich lautstarker Protest, der Ruf der Unmoralität, wenn man unbekleidet, somit so wie von der Natur geschaffen, geht. Warum?

Ich habe hier nur eine persönliche und sehr unwissenschaftliche Antwort. Es ist das Geschrei der Mutlosen, die sich nicht trauen, selbständig eine Entscheidung zu fällen. Jeder, der eine freie Entscheidung fällt wird zuerst von den Mutlosen angegriffen, weil dieser Mutige "aus der Reihe tanzte" und dieses geht nun mal nicht. Wenn du also unbekleidet auf die Straße tritts, so wie die Natur dich geschaffen hat, dann fühlen sich viele deiner Mitmenschen von dir herabgesetzt, weil du diesen nicht so entgegen trittst, wie sie meinen es von dir erwarten müssen zu dürfen. Weil du dich ihren Zwängen nicht unterwirfst, fühlen sie sich von dir nicht enrst genommen. Und weil die Gruppe derer, die den Mut zur Freiheit haben, noch sehr klein ist, wird diesen vorgeworfen, gegen die "guten Sitten" zu verstoßen.

Es gibt einen sehr guten Kurzfilm: » Studies on Hysteria « (Deutschland 2012, 8 Minuten), der dieses Problem, jedoch jetzt "Seitenverkehrt", darstellt.

Es kann sein, dass dich diese Antwort nicht befriedigt. Sorry, vielleicht kan ein anderer Teilnehmer hier eine beseere Antwort gegen.

[Eule]

@ Friedjof

Zudem habe ich den Thread aufgemacht. Wenn dir hier etwas nicht gefällt steht es dir frei, einen selbstgefälligen Thread aufzumachen.

Nackidei, das Eröffnen eines Threads bringt dem, der das Thema eingebracht hat, keine Vorrechte. Sonnst hätte ich Dich auch aus mind. einem Thread schon herauswerfen können.

[hajo]

Es ist das Geschrei der Mutlosen, die sich nicht trauen, selbständig eine Entscheidung zu fällen. Jeder, der eine freie Entscheidung fällt wird zuerst von den Mutlosen angegriffen, weil dieser Mutige "aus der Reihe tanzte" und dieses geht nun mal nicht. Wenn du also unbekleidet auf die Straße tritts, so wie die Natur dich geschaffen hat, dann fühlen sich viele deiner Mitmenschen von dir herabgesetzt, weil du diesen nicht so entgegen trittst, wie sie meinen es von dir erwarten müssen zu dürfen. Weil du dich ihren Zwängen nicht unterwirfst, fühlen sie sich von dir nicht enrst genommen. Und weil die Gruppe derer, die den Mut zur Freiheit haben, noch sehr klein ist, wird diesen vorgeworfen, gegen die "guten Sitten" zu verstoßen.

Das ist ziemlich genau das, was ich, weniger eloquent, durch meine Einlassungen:

Na, weil es eben nicht um irgendwelche Sitten oder die Gefühle anderer geht.
DAS - so weiß der Bürger - DARF der doch gar nicht! Der MUSS(!) sich doch was anziehen!
Endlich kann JEDER sagen: Das GEHT doch nicht! Das ist doch VERBOTEN!

audrücken wollte...

Irgendwie neben der Spur ist m. E. jedoch, dass es immer wieder Aktionen Einzelner gibt, die - naja, vielleicht nicht goutiert, aber - zumindest staunend betrachtend erduldet, eben toleriert werden.
Das geht allerdings sogar bzgl. Nacktheit, wie ich hier seit längerem feststelle.
Ich bin hier nie jemandem, irgendetwas herausfordernd, nackt gegenüber getreten. Aber im Lauf der Jahre ließ es sich nicht vermeiden, anderen gegenüber in meiner Alltagstracht zu begegnen. Daher gibt es nun niemanden mehr aus meiner Nachbarschaft, meiner Bekanntschaft, meiner näheren Verwandschaft und dazu einige von DHL, TNT, etc. der nicht weiß, man muss mit einem nackten HaJo rechnen, sollte man sich zu ihm begeben.
Wenn überhaupt könnte die Verkrampfung bzgl der Bekleidungspflicht nur aufgehoben werden, wenn sich mehr Menschen "normaler" unbekleidet aufführten.
Aber da geht die Entwicklung ja nun in die genau entgegen gesetzte Richtung...

[Bummler]

Nur eines ist mir hier sicher, wir kommen hier über den Freiheitsbegriff nicht weiter.

Ja weil diese Freiheit nicht existiert, obwohl sie so glorifiziert wird.
Wir sind nicht frei, sondern von Zwängen umgeben.
Frei ist nur wer seine Bindungen aufgibt, aber dann fehlen ihm die Existenzgrundlagen.
Um die Sicherheit der Existenz zu bekommen, gibt man seine Freiheit auf.
Keinen Ahnung ob das Zivilisation ist oder Gesellschaft. Vermutlich Gesellschaft.

Nun hatte man ja mal die Illusion, das mit einer demokratischen Gesellschaft auch die Freiheit Einzug hält.
Alles quatsch. Selbst die politische Freiheit ist eine Illusion.
Letztes Beispiel (von vielen kleinen Steinchen...) ist die Anpassung der brandenburgischen Bauordnung an die Musterbauordnung der Bundesrepublik durch die Rot-Rote Regierungskoalition in Brandenburg. Gleichmacherei auf allen Ebenen, egal wer wo was zu sagen hat.

Und von den anderen Freiheiten (also den nicht politischen) muss man auch erstaunt feststellen, dass Reglementierungen (Böhmermann - Meinungsfreiheit) und Warnungen (Türkei, Ägypten...- Reisefreiheit) an der Tagesordnung sind.

Letztendlich sind es die Nischen in denen man noch frei sein kann. Aber ist das dann Freiheit?

Es ist das Geschrei der Mutlosen, die sich nicht trauen, selbständig eine Entscheidung zu fällen. Jeder, der eine freie Entscheidung fällt wird zuerst von den Mutlosen angegriffen, weil dieser Mutige "aus der Reihe tanzte" und dieses geht nun mal nicht.

Du verwendest hier den negativen Begriff "Mutlose". Diejenigen aber die Du als mutlos darstellst, sehen sich ganz anders, nämlich als die Guten, als die Bewahrer. Als diejenigen, die uns vor Schaden bewahren wollen, weil wir die Folgen unseres Tuns nicht erkennen oder erkennen wollen. Das ist nicht so einfach. Vor allem weil sie in der Mehrheit sind und wir als Minderheit nicht anerkannt sind.

Bei allem was wir so für uns aus den allgemeinen Menschenrechten ableiten, werden wir dann auf Widerstand stoßen, wenn andere ihren status quo in Gefahr sehen. Diese Gefahr muss nicht mal begründet sein. Diese Gefahr muss nur denkbar sein, um Ängste auszulösen. Und schon hat man den Schlamassel. Angst macht dann selbst die "Mutlosen" mutig. Was ja durchaus auch verständlich ist, weil Angst nun mal menschlich ist. Dagegen würde dann nur eine ordnende Hand helfen, z.B. Regierung oder Justiz, die aus ihrer besonderen gesellschaftlichen Verantwortung heraus Rechte und Freiheiten gewährleisten und schützen.

Naja, aus der Erfahrung heraus (Richter Schleef) ...irgendwo mangelt es da.
Vielleicht liegt es ja auch nur am System, so wie früher.!?

Egal, denn wir haben ohnehin keine Wahl.

[Tim007]

Dazu fällt mir Rousseau ein:

"Die Freiheit des Menschen liegt nicht darin, dass er tun kann, was er will, sondern, dass er nicht tun muss, was er nicht will."

... um dem aber gleich zu widersprechen.

Für mich ist es Freiheit, wenn ich mein Land verlassen darf, ohne totgeschossen zu werden.
Oder wenn ich meine Meinung äußern darf, ohne deshalb inhaftiert zu werden.
Oder wenn ich meinen Glauben oder Unglauben ausleben darf, ohne dass mir der Staat reinredet.
Oder ...

Das Merkwürdige an der Freiheit ist, Bummler, dass man sie erst dann vermisst, wenn sie nicht mehr da ist.

[Eule]

@ Bummler

Ja weil diese Freiheit nicht existiert, obwohl sie so glorifiziert wird.

Dieser deiner Meinung kann und will ich nicht beitreten. Freiheit ist vorhanden und will gestaltet werden.

Wir sind nicht frei, sondern von Zwängen umgeben.

Wenn du das Wort Zwänge durch Verpflichtungen ersetzt, dann bin ich bei dir.

Um die Sicherheit der Existenz zu bekommen, gibt man seine Freiheit auf.

Welche Freiheit gibst du auf? Du begibst dich freiwillig in ein Vertragsverhältnis. Du bietest deine Arbeitskraft, dein Wissen und deine Fähigkeiten an und wirst hierfür entlohnt. Mit dem Erlös deiner Arbeitsdleistung kannst du dann selbst bestimmen, was du damit machst.

Freiheit bedeutet nicht Bindungslosigkeit, denn Bindungslosigkeit ist Chaos. Freiheit bedeutet "Bindung an ...". Erst diese Bindung ermöglicht dir ein planvolles, zielgerichtetes und selbstbestimmtes Leben. Bei einem chaotischen Leben weisst du ja selbst nicht, was du in den nächsten 10 Minuten machen oder lassen willst. Du treibst dann völlig Ziel- und Orientierungslos durchs Leben.

Ein Ausspruch der FDP macht dir das Problem der Freiheit evtl. deutlich. Dieser lautet: "So viel Staat wie nötig, so wenig Staat wie möglich!" Auch die Freiheit braucht Regeln. Aber in der Freiheit ist nicht alles geregelt.

Nun hatte man ja mal die Illusion, das mit einer demokratischen Gesellschaft auch die Freiheit Einzug hält.
Alles quatsch. Selbst die politische Freiheit ist eine Illusion.

Hier habe ich mehr den Eindruck, dass du den Begriff der Freiheit in einer demokratischen Gesellschaft nicht richtig verstanden hast. So wie du in deinem privaten und öffentlichen Leben nicht alles so gestalten kannst, wie es dir gerade gefällt, so kannst du im politischen Leben, gleich ob kleine oder große Politik, nicht alles alleine bestimmen und regeln. Und ich habe dieses Problem ja schon aufgezeigt, wie Rousseau in seinem Buch: "Emil oder Über die Erziehung" 1762 die Erziehung zur Freiheit beschrieb, nämlich mit dem Beispiel des Beschneiden eines Baumes. Würde dieser Baum nicht beschnitten, so könnte er sich nämlich nicht richtig entwickeln, weil jeglicher Wildwuchs dem Baum Raum und Kraft nehmen würde.

Du verwendest hier den negativen Begriff "Mutlose". Diejenigen aber die Du als mutlos darstellst, sehen sich ganz anders, nämlich als die Guten, als die Bewahrer.

Nein, das was du beschreibst sind die Konservativen. Die Mutlosen sind die Menschen, die schon gerne etwas anders machen wollen, sich aber nicht dazu trauen. Denn ein Jeder, der aus der Masse heraustritt, wird von der Masse verfolgt und kritisiert. Da hält man sich lieber bedeckt und mault mit den Anderen, um ja nicht aufzufallen. Was glaubst du, wie oft ich diesen Mutlosen schon angeboten habe, sie mitzunehmen. Sie lehnten es ab, aus Sorge, dann ebenfalls in die Kritik geraten zu können. Der Konservative hat eine Haltung und Einstellung, die dieser vertritt. Der Mutlose hat keine Haltung und Einstellung, er meint ja nur.

Bei allem was wir so für uns aus den allgemeinen Menschenrechten ableiten, ...

Je bombastischer die Ableitung, desto Größer die Schwäche in der Argumentation. Wieso dass? Nun ja, allgemeine Normen werden durch spezielle Normen verändert, eingeengt oder gar aufgehoben. Und dieses ist in allen Rechtssystemen so, anders geht es nämlich nicht.

Aber lassen wir uns jetzt nicht in eine rechtstheoretische Diskussion einsteigen, bleiben wir beim Thema und kehren dorthin zurück. Denn eine positive Bekleidungspflicht als solches gibt es grundsätzlich nicht bzw. nicht mehr. Die Bekleidungspflicht gibt bzw. gab es nur negativ (also nur in Verboten). Jetzt könntest du kontern und mir sagen, ich würde hier Blödsinn erklären. Denn die Badeordnungen schreiben ja eine Badebekjleidung in öffentlichen Bädern vor. Ja, das ist richtig so. Aber die Badeordnung ist hier eine spezielle Ordnung, denn sie gilt ja nur für die Nutzung der öffentlichen Bädern.