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Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

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Re: Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

Beitrag von Bummler » Fr 19. Aug 2016, 09:45

hajo hat geschrieben:Es kann kein Kriterium sein, dass dem einen oder der anderen etwas missfällt.


Ist es aber, in der Realität. Und! Du lässt einfach weg, warum jemandem etwas missfällt. Vielleicht hat er ja gute Gründe dafür.
Wenn uns die Vernunft sagt, das etwas falsch ist, auch wenn es keinen Schaden anrichtet, dann sollte doch allein das Argument zählen.

Das heißt - für mich - natürlich:
Jedweder Zwang ist untersagt.
Da der Freiheit abträglich.


Ist das nicht auch eine Form von Diktatur? Fanatisch, fundamentalistisch?
Für mich sind Moral und Vernunft wertvoller als DIE Freiheit. Freiheit ohne die Einsicht von Notwendigkeiten ist eine Illusion.
Die kann es gar nicht geben, denke ICH.

Gleichwohl ist mir klar, das der Erfolg unseres Wirtschaftssystems genau auf diesem von Dir postulierten Freiheitsbegriff beruht.
Weil eben NICHT die Tugend, sondern das Laster die eigentliche Triebkraft in der wirtschaftlichen Entwicklung ist. Mandeville hat es ja mit seiner Bienenfabel schon vor 300 Jahren auf den Punkt gebracht:

In seinem Hauptwerk, der Bienenfabel, beschrieb er als einer der ersten die Wirtschaft als Kreislaufsystem und stellte die provozierende These auf, dass nicht die Tugend, sondern das Laster die eigentliche Quelle des Gemeinwohls sei.


https://de.wikipedia.org/wiki/Bernard_Mandeville

Für ihn beruhte die Prosperität einer Gesellschaft auf der billigen Arbeit der Unterprivilegierten. So gelte, „daß in einem freien Volke, wo die Sklaverei verboten ist, der sicherste Reichtum in einer großen Menge schwer arbeitender Armer besteht.“


Noch mal zur Erläuterung, warum ich Probleme mit dieser Form der Freiheit habe,
hier aus einer anderen Quelle:

Die Tugendlosigkeit, die Mandeville beschreibt, besteht in der Wendung von einer
Gebrauchswert- zu einer Tauschwert-Orientierung, von konkret-sinnlichen und
deshalb begrenzten zu abstrakt-unbegrenzten Bedürfnissen. Genau durch diese
allgemeine Lasterhaftigkeit aber gedieh der Bienen-Staat:

„Trotz all dem sündlichen Gewimmel
War’s doch im Ganzen wie im Himmel.
In Krieg und Frieden warb mit Kunst
Manch fremde Macht um ihre Gunst;
Ihr Überfluß an Geld und Leben
Ließ immer sie den Ausschlag geben. -
Wie hat’s ein solches Land doch gut,
Wo Macht ganz auf Verbrechen ruht !"



Ja, soviel zur Freiheit.
Ich denke das Problem bei der Bewertung des kategorischen Imperativs ist der Schadensbegriff, der unbestimmt ist und deswegen missbraucht wird. Wenn etwas für den einen ein Vorteil ist, dann kann das für den anderen ein Nachteil sein. Aber wenn er diesen Nachteil nicht als Schaden reklamieren kann oder wenn den Nachteil den er da ertragen muss, in der gesellschaftlichen Bewertung oder gar unter freiheitlichen Gesichtspunkten als erträglich bewertet wird, dann hat man die Arschkarte, auch mit Schaden.

Die Moral ist dann tatsächlich nebensächlich.

Shiva205 hat geschrieben:Moral ist eine Form von Gewalt - gegen sich und Andere.


Das ist Freiheit auch.

 
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Re: Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

Beitrag von riedfritz » Fr 19. Aug 2016, 10:26

Bummler hat geschrieben:Ist es aber, in der Realität. Und! Du lässt einfach weg, warum jemandem etwas missfällt. Vielleicht hat er ja gute Gründe dafür.
Wenn uns die Vernunft sagt, das etwas falsch ist, auch wenn es keinen Schaden anrichtet, dann sollte doch allein das Argument zählen.
Daß jemandem etwas mißfällt ist doch kein Argument, auch wenn er "gute Gründe" dafür hat!
Viele Sachen, die einem mißfallen, gefallen einem anderen "aus guten Gründen". Genauso ist es mit der Aussage "wenn uns die Vernunft sagt". Müssen wir alles Unvernünftige von vornherein verbieten?

Auch Nacktheit ist für die Mehrheit "unvernünftig" und "gefällt nicht", sie müßte nach Deiner Philosophie also von vorneherein verboten sein!

Jeder Mensch hat das Recht, sich so zu kleiden, wie er möchte, egal, welche Gedanken dies bei seinem Gegenüber auslöst. Er hat auf alle Fälle grundsätzlich das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit. Ob er seine Kleidung als Demonstration seiner Gesinnung, seiner Religion, seiner Heimatzugehörigkeit oder was auch immer ansieht, muß anderen egal sein!

Wollen wir jetzt jedem Bergwanderer seinen Rucksack verbieten, nur weil das den Gedanken auslöst, daß evtl. einen Sprengsatz drin sein könnte?

Das Verbot bestimmter Kleidung ist der erste Schrittt zur allgemein vorgeschriebenen Kenntlichmachung der Gesinnung / Volkszugehörigkeit nach außen, wie im Mittelalter üblich bestimmten Ständen nur bestimmte Kleidung zugestanden war, wobei ich denke, daß die Gesichtsverschleierung nicht vom Grundgesetz gedeckt sein könnte und auch verboten gehört!


Viele Grüße,

Fritz

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Re: Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

Beitrag von Shiva205 » Fr 19. Aug 2016, 10:32

Eule hat geschrieben:Moral ist ein Wertekanon und ein jeder Mensch hat einen solchen.
Das wertende Denken ist es, was unweigerlich Gewalt nach sich zieht. Wir haben es alle in irgendeiner Form - aber es ist eigentlich ein Aspekt unserer Unfreiheit. Werte können aufeinanderprallen, z.B. wie hier im Forum, und dann entsteht ein Konflikt.

Eule hat geschrieben:Ich bin erschüttert, ...
Was dich "erschüttert", ist deine innere Gewalt, die du in dir trägst und die dir Unbehagen bereitet.

Bummler hat geschrieben:Das [eine Form von Gewalt] ist Freiheit auch.
Kommt drauf an, was du unter Freiheit verstehst. Dafür, dass Nacktheit und Sexualität ausgelebt werden können, braucht man kein Heer von Sklaven oder schlecht bezahlten ArbeiterInnen, allenfalls einen Wachdienst, der uns vor religiösen Fanatikern schützt.

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Re: Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

Beitrag von Aria » Fr 19. Aug 2016, 11:32

Bummler hat geschrieben:
Shiva205 hat geschrieben:Moral ist eine Form von Gewalt - gegen sich und Andere.
Das ist Freiheit auch.
Freiheit als Gewalt kann nur jemand empfinden, der sich nach Unterordnung sehnt. Dem die Verantwortung, die die Freiheit mit sich bringt, lästig ist.

Kein Zweifel: Es lebt sich leichter, wenn jemand anders diese Verantwortung trägt. Klar, eine Ausbildung, eine Arbeit und eine Wohnung gestellt zu bekommen bzw. sich nicht darum kümmern zu müssen, das ist angenehm. Aber der Preis dafür ist hoch: Man muss leben, wie dieser Andere es anordnet. Widerspruch wird nicht geduldet, Zuwiderhandlung bestraft.

Ein selbstbestimmtes Leben zu führen sieht anders aus. Es ist vielleicht anstrengender, kann aber auch befriedigender sein. Man übt einen selbstgewählten Beruf aus und wohnt dort, wo und wie es einem gefällt bzw. er sich leisten kann. Man muss niemand für nichts danken, denn alles, was man geschafft hat, hat man selbst geschafft.

Oder eben nicht geschafft. Dann gibt es auch keinen Anderen, dem man Schuld dafür geben könnte. Das aber, das eigene Unvermögen anzuerkennen, ist schwer. Es ist daher verständlich, dass vor allem die unteren Schichten der Gesellschaft einen stärkeren Staat fordern, der für sie erledigen soll, was sie selbst, aus welchen Gründen auch immer, nicht in der Lage gewesen sind.

Klar, der Staat soll sich um die Schwachen kümmern, aber bitte nicht um die, die dieses Kümmerns nicht bedürfen. Die sollen leben können, wie sie es für richtig halten: Ein jeder nach seiner Façon.

Das, mein lieber Bummler, nennt man Freiheit – sie mit Gewalt gleichsetzen zu wollen, wie du es tust, ist absurd.

 

Re: Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

Beitrag von hajo » Fr 19. Aug 2016, 15:12

Bummler hat geschrieben:
hajo hat geschrieben:Es kann kein Kriterium sein, dass dem einen oder der anderen etwas missfällt.


Ist es aber, in der Realität. Und! Du lässt einfach weg, warum jemandem etwas missfällt. Vielleicht hat er ja gute Gründe dafür.

Genau!
Hitler hatte "gute Gründe" dafür, die Juden und Zigeuner vergasen zu lassen. Ihm missfiel, dass es diese Menschen gab.
Stalin hatte "gute Gründe" dafür, die Intellektuellen umbringen zu lassen. Ihm missfiel, dass sie mitdachten.
Ceaușescus hatte "gute Gründe" dafür, sich als "Führer" feiern zu lassen und durch die Securitate seine Gegner ausschalten zu lassen. Ihm missfiel, Oppositionelle zu haben.
Assad hat "gute Gründe" dafür, 18000 Menschen foltern und ermorden zu lassen. Ihm missfällt, dass sie gegen ihn sind.
Erdogan hat "gute Gründe" dafür, seine "Säuberungswelle" durchzusetzen. Ihm missfällt, was die Menschen denken.

Mann, Bummler...
Ich hatte dich wirklich für erheblich denkfähiger gehalten.

Nach deinen Ausführungen unterstreiche ich noch einmal meine Aussage:
hajo hat geschrieben:Es kann kein Kriterium sein, dass dem einen oder der anderen etwas missfällt.

 
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Re: Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

Beitrag von Eule » Fr 19. Aug 2016, 20:51

@ Bummler
hajo hat geschrieben:
Es kann kein Kriterium sein, dass dem einen oder der anderen etwas missfällt.
Ist es aber, in der Realität. Und! Du lässt einfach weg, warum jemandem etwas missfällt. Vielleicht hat er ja gute Gründe dafür.
Wenn uns die Vernunft sagt, das etwas falsch ist, auch wenn es keinen Schaden anrichtet, dann sollte doch allein das Argument zählen.
Hier muss ich Hajo in seinem Gedankengang zustimmen. Es kann kein Kriterium meines Handelns sein, ob mein Handeln einem Anderen missfällt. Ganz unabhängig davon, ob er für seinen Missfallen gute Gründe hat oder nicht. Moralisch kann ein Handeln nur dann gut sein, wenn ich dieses mein Handeln voll und ganz verantworten kann und verantworte. Dieses kann natürlich zu einem Konflikt führen, weil einer meint, dieses, aus seiner Sicht, kritisieren und bemängeln zu müssen. Und nicht alle unserer Handlungen können mit dem Maß der Vernunft gemessen werden.

Das heißt - für mich - natürlich:
Jedweder Zwang ist untersagt.
Da der Freiheit abträglich.
Ist das nicht auch eine Form von Diktatur? Fanatisch, fundamentalistisch?
Hier stimme ich dir voll und ganz zu.

Für mich sind Moral und Vernunft wertvoller als DIE Freiheit.
Hier baust du ein Gegensatzpaar auf, welches ich so nicht sehen kann. Du kannst in einer Diktatur frei sein und in einer Demokratie gefangen (wobei nicht das Gefängnis als Haftanstalt gemeint ist) sein. Ich sehe keine Freiheit, die für mich als DIE Freiheit bezeichnet werden kann.

Auch halte ich es für sehr bedenklich, den Freiheitsbegriff mit einem Wirtschaftsbegriff zu verbinden. Dir darf ich sagen, dass wir in der Bundesrepublik keine freie Marktwirtschaft haben, sondern eine soziale Marktwirtschaft. In der sozialen Marktwirtschaft werden Eingriffe in die Entscheidungen von Wirtschaftsprozessen erlaubt, die in der freien Martwirtschaft undenkbar sind.

@ riedfritz
Jeder Mensch hat das Recht, sich so zu kleiden, wie er möchte, egal, welche Gedanken dies bei seinem Gegenüber auslöst. Er hat auf alle Fälle grundsätzlich das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit. Ob er seine Kleidung als Demonstration seiner Gesinnung, seiner Religion, seiner Heimatzugehörigkeit oder was auch immer ansieht, muß anderen egal sein!
Hier sprichst du ein sehr wichtiges Streitthema in unserer heutigen Gesellschaft an. Unser gesellschaftlicher Kontext sieht jedoch anders aus und, wie Aria in einem anderen Thread schon feststellte, verschiebt sich dieser wieder etwas von der Freiheit zur Nacktheit weg. Weiter sehen wir, wie gewisse religiös begründete Kleidungsstücke auch hier in diesem Forum auf heftige Kritik und Ablehnung stoßen. Von einer Umsetzung dieser deiner Maximalforderung sind wir heute noch sehr weit entfernt.

..., wobei ich denke, daß die Gesichtsverschleierung nicht vom Grundgesetz gedeckt sein könnte und auch verboten gehört!
Ich frage dich jetzt warum? Das Grundgesetz nimmt zum Thema der Gesichtsverschleierung keine Stellung. Wenn, dann wäre es unter dem Gesichtspunkt der Religionsfreiheit zu akzeptieren. Warum nimmst du für dich das Gebot der freien Entwicklung der Persönlichkeit in Anspruch, um deinen Wunsch zur Nacktheit zu begründen und gleichzeitig verwehrst du dieses einer Frau, die sich für eine Gesichtsverschleierung entscheidet? So einfach ist das Problem nicht.

@ Shiva205
Eule hat geschrieben:
Moral ist ein Wertekanon und ein jeder Mensch hat einen solchen.
Das wertende Denken ist es, was unweigerlich Gewalt nach sich zieht.
Diesen deinen Gedankengang kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen. Ich kann nur davon ausgehen, dass dir der moralische Wertekanon aufgezwungen wurde und du dich aus diesem Zwang noch nicht hast befreien können. Wenn ich für mich entscheide, nackt zu schwimmen, weil dieses meinem Wertekanon entspricht, wessen Gewalt unterliege ich dann? Wer zwingt mich? Warum muss ich mich denn hierzu gezwungen fühlen?

Um die Problemlage etwas deutlicher zu machen. Mein Handeln wird nicht davon bestimmt, was Andere von mir fordern oder erwarten. Ja, das kommt auch vor, aber nur unter bestimmten Voraussetzungen. Mein Handeln wird bestimmt davon, was ich jetzt für richtig und angemessen finde. Bei meinem Handeln bin ich bei mir. Und ich muss mich ja nicht gegen meinen Willen zu etwas zwingen, was ich nicht will.

Eule hat geschrieben:
Ich bin erschüttert, ...
Was dich "erschüttert", ist deine innere Gewalt, die du in dir trägst und die dir Unbehagen bereitet.
Nein, was mich erschüttert ist die Erkenntnis, dass du sehr wahrscheinlich einem größeren gesellschaftlichen Zwang in deiner Erziehung ausgesetzt warst, als ich es selbst erlebte und dass du dich aus diesem gesellschaftlichen Zwang scheinbar noch nicht hast befreien können.

Bummler hat geschrieben:
Das [eine Form von Gewalt] ist Freiheit auch.
Kommt drauf an, was du unter Freiheit verstehst. Dafür, dass Nacktheit und Sexualität ausgelebt werden können, braucht man kein Heer von Sklaven oder schlecht bezahlten ArbeiterInnen, allenfalls einen Wachdienst, der uns vor religiösen Fanatikern schützt.
Du darfst deine Nacktheit an vielen Stellen ausleben, nur eben nicht an allen. Aber einen Wachdienst hierzu benötigst du nicht. Das Gleiche trifft auch auf die Sexualität zu, jedoch mit der Einschränkung, dass du hierbei bestimmte Sachverhalte und Schutzinteressen beachten musst.

@ Aria
Freiheit als Gewalt kann nur jemand empfinden, der sich nach Unterordnung sehnt. Dem die Verantwortung, die die Freiheit mit sich bringt, lästig ist.
Ich denke, dass du Bummler nicht richtig verstanden hast. So wie ich es sehe, hat er sich etwas unglücklich ausgedrückt. So wie ich Bummler hier erlebe, sehnt er sich nicht nach einer Unterordnung und Abgabe der Verantwortung für sein eigenes Leben.

Deine übrige Begründung von Freiheit und selbstverantwortetem Leben finde ich toll. :D

 
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Re: Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

Beitrag von Eule » Fr 19. Aug 2016, 21:15

BildDas ist für mich ein Bild für die Freiheit. Das Mädel wurde nicht gezwungen, ihre Kleidung komplett abzulegen. Warum auch immer, sie band sich den Rock um und man hat sie gelassen.

Hier sehe ich nun mal wirklich keinen Zwang. Wenn nämlich Zwang auf das Mädel ausgeübt worden wäre, dann hätte sie sicherlich noch ein Oberteil tragen müssen, um "komplett" und "angemessen" bekleidet zu sein.

 

Re: Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

Beitrag von Eisbär » Fr 19. Aug 2016, 22:21

Das Mädel wurde nicht gezwungen, ihre Kleidung komplett abzulegen.

Wenn nämlich Zwang auf das Mädel ausgeübt worden wäre, dann hätte sie sicherlich noch ein Oberteil tragen müssen, um "komplett" und "angemessen" bekleidet zu sein.

Hä?

 

Re: Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

Beitrag von guenni » Fr 19. Aug 2016, 22:45

ich kann mit eules letztem beitrag in diesem thread auch nichts anfangen.

 

Re: Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

Beitrag von hajo » Sa 20. Aug 2016, 11:21

Eule hat geschrieben:@ Bummler
hajo hat geschrieben:
Das heißt - für mich - natürlich:
Jedweder Zwang ist untersagt.
Da der Freiheit abträglich.
Ist das nicht auch eine Form von Diktatur? Fanatisch, fundamentalistisch?
Hier stimme ich dir voll und ganz zu.

Du stimmst zu...
Bei zwei Fragen??

Nun ja. Deine Weisheit hab ich nun mal wirklich nicht, lieber sozialpädagogische, freizeitfreie Philosoph.

Falls du tatsächlich in der Lage sein solltest, zu denken statt wiederzukauen, was deinem Verständnis unzugänglich ist, könnte es sein, dass du den Widerspruch zwischen ZWANG und FREIheit zu erkennen in der Lage sein möchtest.
Dem erscheint mir allerdings nicht so.
Du stimmst NICHT zu, wenn ich die ABSAGE von Zwang als notwendig ansehe?
Du stimmst zu, wenn jemand diese ABSAGE von Zwang als DIKTATUR, als FANATISCH ansieht?

Dann allerdings stimmen unsere Weltbilder in keiner Weise überein.
Diktatur, wie Bummler so entlarvend der Freiheit unterstellt, ist eben genau der von mir gewünschten Freiheit abträglich!

Noch mal, für dich und diejenigen, die so gern über andere herrschen möchten:
Freiheit heißt NIE: Schrankenlos.
Freiheit heißt nie: Regellos.

Meine Freiheit endet immer dort, wo die des Gegenüber anfängt...

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